[Lita]

Особая благодарность ----- Al'zerу за бета-тестирование рассказа и замечательное стихотворение!!

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:02:

МОНОГРАММА АДЭЛА


(вырванный лист)

Материалы допроса начинающего шамана орков Ур...(зачеркнуто) Ур-Шака

(корявым почерком) Генерал, пока только это удалсоь вытрясти из белиарова отродья. Но расшифровывать он его не собирается. Нам продолжать? Вот это предсказание:

Свобода - Белиара дар тяжелый,
Аданос в мир приносит равновесье,
Дал жизни цель для всех великий Иннос,
Решать, что выбрать – это право смертных.
А Избранный пойдёт путём особым,
Способен будет он принять дары всех трёх.
Как называть его - покажет отраженье.

(другой, размашистый почерк) :
расшифровывайте сами, Буллит, или трясите шамана. Но оно должно быть расшифровано!

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:03:

ПРОЛОГ.


-Не слышу ответа, глубокоуважаемый мастер, – оскалился здоровяк в золочёной кирасе, на которой отчетливо виднелся герб короля Миртаны, Робара Первого. – Так что мне передать моему повелителю?
Высокий худой маг в черной с алыми рунами мантии даже не повернулся к посланнику короля, продолжая созерцать из окна бег свинцовых облаков по небу:
- Можете передать Робару, - я согласен, - наконец процедил он сквозь зубы, - Но это последнее дело, в котором я ему помогаю. И ещё… - маг презрительно скривился, - Отныне каждый человек, без спроса вошедший в мой замок, будь это хоть сам король, познает всю силу огня, подвластного мне. Мне надоело, что моё уединение нарушает каждый проходимец, нацепивший коронные доспехи.
-Вот как? – усмехнулся Буллит, ничуть не обидевшись, - Хорошо. Робар узнает о вашем желании. Но Руна Телепорта – не единственное поручение Его Величества…
-Я сказал – больше никакой помощи, - оборвал его мастер, резко повернувшись к гиганту. Эскондры на его плечах, напоминавшие крылья летучей мыши, пугающе блеснули в красноватых отсветах свечей, горевших здесь повсюду.
Буллит благоразумно отступил на пару шагов ближе к двери - Верховный Маг Круга Огня бы известен своим крутым нравом и вспыльчивостью. Но на лице королевского посланника играла всё та же ухмылочка:
-Мастер, это не просьба о помощи, - Буллит выжидательно замолчал. Но маг никак не отреагировал на паузу, и здоровяку пришлось продолжить. Набрав побольше воздуха, он разом выпалил, – Робар в любой момент может обвинить вас в отступничестве от Инноса, бога Солнца, и поклонении темному богу, Белиару.
Зловещая тень пробежала по лицу Верховного Мага – и Буллит невольно отступил ещё дальше.
-Вы носите странную мантию, не подобающую магу огня, - поспешно продолжил он. – И…
-Робар определяет предателей по одежде? – вкрадчиво поинтересовался мастер.
-Нет, но такие же мантии носили некроманты времён Войны Королей, – подпустив толику наглости в голос, ответил Буллит, - Но это, конечно, не всё. Вы храните запрещённые книги, превозносящие Белиара, книги, за которые других бросают на костёр без всякого суда. В вашей библиотеке есть «Монограмма А д э л а», - громила умолк, любуясь произведённым эффектом.
Верховный маг тоже мрачно молчал, но в глазах его тревожно заметались отсветы огня.
-Но Робар согласен закрыть на это глаза, как и на все ваши предыдущие прегрешения, - не замечая нехорошего взгляда мастера, продолжал Буллит. – Вам даже оставят ваше звание. Дела магов – дела магов, пусть с вами разбираются ваши собратья. Но для этого вы должны оказать Его Величеству последнюю услугу.
-И что же это за услуга? – руки Верховного Мага окутало едва заметное алое сияние.
-Робару нужен ваш сын, - отчеканил Буллит.
Несколько секунд в комнате царила гнетущая тишина.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:04:

-И ты не побоялся придти ко мне с таким поручением? – наконец проговорил маг резким сухим голосом. – Воистину, люди забыли времена истинных магов… Я обещал, что в этот раз не причиню тебе вреда. И ради твоей жалкой жизни не нарушу слово мастера. Уходи. Больше нам говорить не о чем.
-Зря, зря, - осклабился Буллит и, не испытывая судьбу, быстро выскользнул за дверь. Послышался быстрый топот подкованных сапогов по винтовой лестнице.
Верховный Маг Круга Огня снова повернулся к окну. Отсутствующим взглядом он проводил стаю чёрных птиц. Что ж… Надо было думать, что они когда-нибудь всё узнают. Теперь понятно, зачем его приглашали в столицу на прошлой неделе. В это время мерзавцы обследовали его башню… Но ведь сторожевая линия была нетронута. Значит, им помогал кто-то из магов?..
Мастер устало вздохнул. Последнее время всё было против него. Совет магов трещал по швам, раздираемый дешёвыми интригами. Залы Ирдората терзали душу раскалённым железом смертельной тайны. И вот сегодня… Как правы были безумные пророки Белиара. Свобода слишком тяжела для человека… Но зачем им его сын? Зачем?
Резкий, протяжный вой сигнальной трубы прорезал мрачную тишину. И тут же, захлебнувшись, стих. Откуда-то снизу послышался далёкий рёв, скрежет, глухие удары.
Маг в удивлении прислушался. За годы довольно уединённой жизни он отвык от обычной суеты. Даже его двухлетний сын, казалось понимал и принимал торжественную тишину замка. Он был невероятно спокоен и молчалив для своего возраста. Поэтому сейчас странные звуки вызвали в мастере секундное замешательство.
Но он тут же сбросил оцепенение, и закрыл глаза, входя в магический транс. Секунда – и мастер уже бесплотным духом летел по коридорам своего замка. Замка, который атаковали десятки мерзавцев в доспехах с гербом короля Миртаны. Маг никогда не держал много охраны, считая, что никто не посмеет покуситься на его авторитет. И ошибался. Головорезы Робара легко смели слабый заслон ничего не ожидавших стражей и уже жестоко врубались в толпу дворцовых слуг. Захватчики прихватили с собой факела и масло, которыми они поджигали старинные гобелены, книжные шкафы, ковры на стенах. Огонь неохотно расползался по имуществу мастера, но было понятно, что уже через полчаса, если ничего не предпринять, замок будет полыхать как стог сена.
-Проклятье! – маг болезненным рывком вышел из транса и кинулся к письменному столу. Сейчас мерзавцы получат своё! Но какая наглость!..
В нижнем ящике стола таинственно поблёскивал овальный камень с огненными разводами. Руна Огненного Шторма, только вчера изготовленная, была готова стать смертельным оружием в руках опытного волшебника. Ну а магической силы мастеру было не занимать.
Он бросился вниз по винтовой лестнице, поспешно собирая силы для первого удара. Из-за поворота показались первые солдаты Робара, с обнажёнными мечами бегущие ему на встречу.
-Вот он! – воскликнул один из них. Через секунду он уже хрипел в объятьях смертоносного пламени. Его товарищи покатились вниз, с рёвом разбрасывая по сторонам огненные брызги.
-Он здесь! Арбалетчики! – отдавал чей-то голос чёткие команды. Мастер выскочил прямо на четырёх головорезов, как раз поджигающих огромный

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:05:

книжный шкаф. За ними гигант в пластинчатых доспехах деловито добивал Грайна, личного садовника мастера, и его старшего сына.
-Во имя Инноса! – взревел громила, заметив хозяина замка, и бросился вперёд, даже не понимая, что уже не успевает…
«Будьте прокляты вы и ваш бог,» - мелькнуло в голове мага. Он резко взмахнул рукой. Пальцы привычно пропускали яростные струи огня, рвущиеся на свободу.
-А-а-а-а!!! – всех пятерых смело волной ослепляющего пламени. Из бокового коридора выбежали ещё двоё. В ужасе застыв на месте, они, было, рванулись назад от своих догорающих товарищей. Но мастер был беспощаден. Вспышка, и оба рухнули на пол, съедаемые беспощадным огнём.
Мастер понимал, что не может бегать по замку и уничтожать всех встретившихся псов Робара. Надо было защитить самого дорогого человека - своего сына. К тому же эта мразь – Буллит что-то говорил о нём.
Мастер бросился по коридору, моля всех богов разом, чтобы эти твари не успели добраться до детских покоев.
Уничтожив ещё две группы врагов, маг оказался у коридора, ведущего к детским покоям. Похоже, боги услышали его – никаких следов захватчиков. Последний зал библиотеки и…
Резкий щелчок. Арбалетный болт впился в чёрную мантию. Защищённая магией ткань выдержала, но бок мастера обожгла тупая боль удара.
«Кажется ребро…» - машинально подумал он, поворачиваясь лицом к новому врагу.
Из двух боковых коридоров хлынули солдаты. Зал был ловушкой.
-За Робара! – орали они, размахивая блестящей сталью. На балкончике второго этажа библиотеки, уже не таясь, выпрямились арбалетчики.
Мгновения тянулись, как вязкий кисель. Мастер судорожно сжал зубы, без подготовки выплеснув переполнявшую его энергию. Пронзительная боль скрутила его, яростный огонь вырвался одновременно с новыми щелчками.
Снова раздались крики, но уже не боевые, а предсмертные. Левое плечо вдруг сковал холод. Что-то просвистело над виском. Сильный грохот заглушил вопли сгорающих заживо.
Маг выпрямился, превозмогая накатившуюся слабость. Его глаза, привыкшие к огненным вспышкам, быстро обрели способность снова видеть.
Балкончик с арбалетчиками рухнул. Человек десять вояк вокруг уже не шевелились. В плече торчала стрела, всё-таки пробившая мантию. А из коридоров бежали новые солдаты.
Мастер, сжав зубы, зачерпнул новую порцию силы. Враги вспыхнули сухой соломой. Волшебный огонь легко пожирал стальные доспехи.
Воздух за спиной внезапно полыхнул горячей волной. Мастер нелепо взмахнув руками отлетел в сторону, в кровь разбив лицо о каменную стену родового замка. Невероятно, но его сбил с ног такой же огненный шторм…
Великолепные одежды с трудом выдержали магический удар огромной силы. Эскондры оплавились безобразными выростами на плечах.
Грудь тут же пронзила холодная сталь – мерзавец, оказавшийся рядом, не растерялся.
«Лёгкое,» - всё так же, словно не о себе отметил мастер. На огненный шторм времени не было, поэтому он просто отбросил ближайших врагов в стороны Кулаком Ветра. Дело было плохо. Руны телепорта не было, да и не успел бы он… К тому же сын.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:06:

Снова ударили арбалеты – ещё пара болтов засели в груди. Перед глазами поплыл туман. Мастер знал, что ещё не умирает – маги его уровня даже с пробитым сердцем успевали использовать целительскую руну. Но так же он знал, что теперь его просто добьют, несмотря на то, что силы ещё не были исчерпаны. Маг никогда не думал, что погибнет так глупо.
-Разойдитесь, - чей-то глубокий и удивительно знакомый голос заставил солдат расступиться. Мастер с трудом приподнял голову. Одновременно он нащупал в потайном кармане свою самую тайную, самую смертельную руну. Каждую секунду оставшейся жизни он хотел потратить на месть. За себя. За свой замок. За сына, которого не смог защитить.
Из-за спин солдат вышел высокий, худощавый человек. В тёмно-красном одеянии Круга Огня.
«Вот он, маг-предатель!» – стучало в висках мастера. Лицо, проклятье, он не мог разглядеть лицо – перед глазами всё плыло зыбкой рябью. Похоже, раны оказались серьёзней, чем он думал. А значит, оставалось всё меньше времени… Он ещё сильнее сжал секретную руну, которой в Миртане ещё никто не видел. Потоки смертельной силы уже окутывали его руку. Ещё немного и…
-Ну что ж, Верховный Маг, - в голосе сквозила явная издёвка, - Я низвергаю тебя. Прислужнику Белиара не место среди истинных служителей Инноса.
-Предатель, - прохрипел мастер. Надо было тянуть время. Ничего лучше разговора для этого придумать было нельзя. Вот только говорить было очень сложно. И не хватало воздуха, - Ты продался… Робару…
Мастер закашлялся. Главное было не потерять концентрацию. Струйка крови стекла из уголка рта, смочив сухие, разом растрескавшиеся от магического напряжения губы.
-Какая разница? Но я живой, а ты – труп, - расхохотался такой знакомый голос. Ещё вчера мастер слышал его на Совете. – Кончайте его, ребята.
Белиар, возьми меня, - прошептал задыхающийся маг. Заклинание было завершено, разом выпив весь остаток жизненных сил.
Зал заполнил тревожный шелест. Словно тысяча не упокоенных душ ворвались сюда. Солдаты, до этого с интересом следившие за разговором двух магов испуганно зароптали.
Вдруг воздух, пропитанный жирным дымом, загудел, тугими воронками закружившись над каждым из находившихся в зале. Странное призрачное пламя окутало фигуры захватчиков, точно дыхание смерти. И через пару мгновений они начали безвольными куклами падать на пол. А таинственная сила всё яростнее кружилась среди солдат, вырывая сами души из их тел. Миртана впервые узрела Дыхание Белиара. Смертельный вихрь вырвался за пределы зала, размётывая по сторонам не успевающих даже испугаться людей. Но мастер уже не видел и не чувствовал того, зла, которое выпустил на волю. Он не знал, как жестоко отомстил врагам. Мягкая тьма бережно прикрыла его глаза вечной пеленой.

***

-Что вы наделали, Буллит! – сквозь зубы процедил Ли, оглядевшись: из окон замка вырывались языки пламени, на площади бесформенной кучей были свалены обгоревшие останки нападающих. Рядом оставшиеся в живых шумно делили сокровища из замка бывшего Верховного Мага. – Что же вы наделали!

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:08:

-Генерал, мы подожгли замок. Думаю, это самое лучшее решение, - скороговоркой начал объясняться Буллит.
Вы должны были найти мальчишку, но не убивать Верховного мага! - Ли чуть не сорвался на крик, лишь чисто военная выдержка помогла ему сохранить самообладание, - Его Величество будет в бешенстве! Убив мага, вы убили мир! Вы убили единственное оружие против орков! Этот маг должен был создать оружие против орков!!!
-Но... генерал, он сопротивлялся, когда я... – попытался вставить слово в защиту Буллит, холодея от страха, но Ли оборвал его:
-Ты и твои наёмники нарушили приказ короля! И вы ответите за это!
-Мы должны были убить щенка, а как неважно! – взвизгнул Буллит,
-Ты не должен был убивать Верховного мага и разорять замок! – прорычал Ли с ненавистью, снова бросив взгляд на пылающие окна.
-Но Генерал! - совсем перепугался Буллит, - Так было задумано! С нами был маг специально для убийства Верховного… - он прервался на полуслове, поняв, что сболтнул лишнее.
Несколько секунд Ли с большим презрением смотрел на своего подчиненного. Было видно, что тот не лгал… Но Робар скрыл от Ли эту часть плана. Интересно, почему?
-Вы убили мальчишку? – наконец спросил он, взяв себя в руки.
-Да. То есть нет, - забормотал Буллит, - Мы не успели найти его, но ... подождите, генерал, - поспешил добавить он, заметив , как потемнело лицо Ли, - Этот некромант применил какое-то страшное заклинание… Все кто были рядом погибли… Все солдаты Робара погибли… И половина наёмников… Сейчас в замке бушует смерть! Мальчишка или сгорит, или будет убит заклятьем отца!
-Вы даже не нашли его? – ледяное спокойствие Ли было ещё страшнее, чем неконтролируемая ярость.
-Но замок! – снова закричал Буллит, стараясь перекричать шум, царивший на площади. – Идти туда – смерть!
-Мальчишка не умрёт, – перебил его генерал, - Вам было сказано – найти его, – по слогам произнес он, приблизившись к Буллиту так, что между их лицами оставалось всего пара дюймов, - Найти, понимаете? Найти сына Верховного мага круга Огня! Вы же знали, что ОН не сгорит. И тем более не умрёт от заклятья отца. Ур-Шак под пытками все рассказал. И вам это известно.
-Но ... э-э... нам ничего не разъяснили, - забормотал Буллит, чувствуя, как почва уходит из-под ног. Теперь ему было не до сокровищ, добрая половина которых должна была достаться ему... Самое меньшее, что могло ожидать за нарушение приказа – каторга. А Ли имел большое влияние на Робара, и, конечно, мог подать дело именно под таким соусом, - Мы не знали! Мы думали, что...
Ли с силой оттолкнул подчиненного и, развернувшись, бросился к замку. Он должен был сам найти мальчишку и… сам убить его! Эти ничтожества были способны только грабить и мародерствовать, - генерал невольно покосился на горстку наемников, кативших в сторону бочки с вином. Приближённые Буллита, Шакал и Шрам, рассовывали по мешкам драгоценности. Остальные бандиты, точно муравьи таскали с места на место сундуки, набитые сокровищами, и за ними тянулся след из золотых монет...
Генералу было противно на все это смотреть... Шайка Буллита внушала ему отвращение.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:09:

Еще минута и он был у самого замка - из темного проема ворот клубами валил дым. Вдохнув как можно больше воздуха, Ли нырнул в смрадную мглу.
Почти на ощупь генерал взлетел по лестничным пролетам - ему доводилось раньше бывать в этом замке. К тому же он наизусть помнил план, составленный лазутчиками неделю назад…
Ли уважал Верховного мага. И не верил в то, что он предал Инноса. Мастер, несмотря на скверный характер, был порядочным человеком, аристократом, всегда держащим своё слово.
Генералу было противно то, что он должен был сделать. Но… Ради блага Миртаны можно было пожертвовать жизнью одного ребёнка…
Наконец он был у детских покоев. Огонь, бушующий вокруг, ещё не коснулся этой комнаты, а смертельное заклинание мастера видимо не добралось сюда. Здесь все было не тронуто. Стеллажи, столики, дорогие картины, ковры – ничто не говорило о трагедии, разыгравшейся совсем рядом… Неожиданно, откуда-то справа, в соседней комнате послышались чьи-то всхлипы. Детский голос! И Ли, вырвавшись из оцепенения, молнией метнулся туда. Только один ребенок мог быть тут – сын Верховного Мага Круга Огня!
В ту же секунду где-то в глубине замка что-то загрохотало – должно быть рухнули перекрытия, и огонь завыл где-то внизу так, что казалось задрожал весь замок. Это подхлестнуло Ли. В два шага он оказался в другой комнате – около стеллажа копошился маленький ребенок, в золотисто-белых одеждах. Подняв большие глаза на генерала, мальчик захныкал и пополз к нему.
Ли подошёл к ребенку и, схватив его за воротник, повернул к себе: Да. Вот он! На правом плече красуется родимое пятно, напоминающее голову дракона. Пророчества орков оказались верны. Ур-Шак не обманул людей.
Лишь на миг Ли дал волю своему удивлению, а ребенок уже вцепился крошечными руками в наручи генерала, однако Ли тут же оторвал малыша.
Он должен был выполнить приказ короля. Ребенок должен быть убит. Прямо сейчас.
Генерал грубо бросил мальчишку на письменный стол. Ребёнок всхлипнул и зажмурился. Ли выхватил меч, и посмотрел сверху вниз на мальца. Рука его замерла в воздухе: тот лежал, раскинув крошечные руки. Ли невольно заметил, что таких маленьких ладошек наверно надо было целую дюжину, чтобы покрыть его собственную огромную шершавую ладонь... Ребенку было года полтора-два не больше.
Неожиданно мальчишка снова всхлипнул и, распахнув свои большие глаза, уставился на генерала. На несколько секунд тот замер, скованный доверчивым взглядом серых глаз.
И Ли неожиданно для самого себя вонзил клинок в стол с такой силой, что сталь заныла от напряжения.
Он не мог убить этого ребенка! Даже по приказу самого короля. Не мог…
В конце - концов, здесь что-то не чисто. Робар не открыл всего своему генералу. Верховный маг был обречён заранее. Почему же тогда Ли должен верить правителю Миртаны? Ведь сам-то генерал не видел злосчастных пророчеств, и воспринимал их только со слов короля… Убить мальца, если начнут сбываться пророчества, он успеет всегда. Но сначала надо разобраться, что за игру ведёт Робар…
Несколько секунд Ли смотрел пустым взглядом на ребенка, не слыша треска и грохота рушащихся перекрытий, не чувствуя едкого запаха дыма, который постепенно заполнял покои. Ребенок снова перевернулся на живот и попытался встать.
В эту секунду, Ли окончательно решился. Больше не задумываясь, он подхватил ребенка и бросился к тайному выходу из замка…

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:18:

1 глава


Утро выдалось ясное и солнечное. Тихими спокойными зеркалами блестели далекие озёра, бархатная зелень леса волнами простиралась до самого горизонта.
...Над знаменитым монастырем Круга Огня сияло утреннее солнце.
Двое магов в добротных бордовых мантиях прохаживались у входа в Собор со множеством стрельчатых окон, выложенных цветным витражом. Зелёные и красные стёклышки блестели на солнце так, что слепило глаза.
По левую руку тянулись высокие здания, на стенах которых красовались рунические письмена и мудрёные узоры, справа же - приземистые постройки.
В это время хлопнула дверь, и по ступенькам сбежали двое послушников в красных одеждах. Один из них был высокий, худой, с заостренными чертами лица.
-Пирокар, ты все-таки собрал вчера три листа перекати-поле? – обернулся он к своему спутнику.
-Я их, конечно, нашёл. Но если бы не снепперы, эти белиаровы создания, я бы всё собрал, - буркнул Пирокар, пригладив свои длинные каштановые волосы. Он благоразумно умолчал о том, что ему пришлось позорно бежать от проклятых ящериц. Ещё бы – не всякий маг легко справлялся с снепперами, не говоря уж о послушниках.
-Гм, странно, но у Западного Кряжа я еще никогда снепперов не встречал, - прервал его первый послушник,
-Да, я тоже в этих местах еще ни разу не видел этих ящериц, - согласился Пирокар, - как ты думаешь, Рейнард, может, маги специально решили таким образом усложнить нам задание?
-Сомневаюсь, - качнул головой тот, - зачем им это? Мы всего три месяца как послушники, до посвящения в маги ещё далеко. Ну да ладно, - добавил он, - к счастью я собрал четыре листа, будем надеяться, нам на сегодня хватит.
В стенах монастыря царили обычные трудовые будни: послушники в красных одеждах с гербами Монастыря Инноса на широких пряжках занимались каждый своим делом: кто-то подметал широкую площадь, кто-то полол грядки, правда, всеми эти работами занимались штрафники, другими словами провинившиеся послушники, получившие наказания от высших магов.
По площади прогуливался высокий черноволосый маг с орлиным профилем в щёгольских бордовых одеждах. У него была такая важная осанка, что можно было подумать, будто это сам Верховный маг! Но это был Мастер Торрез – маг третьего круга огня. Он преподавал послушникам азы алхимии.
Когда Рейнард и Пирокар с книжками наперевес поравнялись с ним, тот важно продекламировал:
-Во имя магии!
Послушники кивнули, улыбаясь:
-Слава Инносу!

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:19:

Когда друзья отошли на порядочное расстояние от Торреза , Рейнард улыбаясь сказал:
-Торрез метит на место в Высший Совет магов огня, но уверен, что он его не получит.
-Откуда ты знаешь? – изумился Пирокар.
Вот уже полгода они были послушниками Огненного монастыря, однако об иерархических интригах Рейнард был осведомлён гораздо лучше, чем Пирокар. Тот умудрялся пропускать мимо ушей все, что было связано с Высшим магическим Советом, зато в знаниях об Инносе, Боге Солнца он мог заткнуть за пояс любого послушника.
Дар Богов, трактат знаменитого философа и Мага круга Огня Бартоса Ларанского был его настольной книгой.
-Так откуда ты про Торреза знаешь?
-Сам слышал, - усмехнулся Рейнард, - он говорил об этом с Мастером Сатурасом, хотел, чтобы тот стал его наставником на пути в Высший Совет, но... – Рейнард с улыбкой покачал головой, - не сошлись характерами. Сатурас терпеть не может, когда маг сам напрашивается, а Торрез очень честолюбивый тип. Вот они и поскандалили... –
Рейнард не договорил, потому что в эту минуту взгляд его пал на троих послушников в грязных робах, сейчас больше похожих на обычных крестьян, чем на будущих магов..
Они с мрачным видом копались в земле, лениво дёргая сорняки, которых здесь было великое множество. Эти грядки считались самым неприятным наказанием для провинившихся послушников.
-О, Нефариус? - в притворном изумлении вскинул брови Рейнард, - Как работа? - и он остановился, скрестив руки на груди, на манер Торреза. Пирокар нерешительно топтался рядом.
Высокий светловолосый послушник вздрогнул от неожиданности и поднял глаза,
-Это опять ты?! – лицо его исказилось при виде ухмыляющегося послушника, - лучше уйди отсюда, выскочка! – с угрозой произнес он.
Рейнард, улыбаясь, покачал головой:
-Зачем же сразу так грубо? Я всего лишь хочу выразить свои поздравления! Ведь у вас сегодня последний рабочий день, не правда ли? –
На лице недружелюбного Нефариуса отразилась целая гамма эмоций – от раздражения до ненависти и злобы – он готов был голыми руками придушить худосочного наглеца!
Весь монастырь знал, что Нефариус, Мердарион и Родригез вот уже вторую неделю работали на грядках за то, что подкинули Мастеру Торрезу мясного жука на Богословии. Правда, изначально жирное насекомое предназначалось Пирокару и Рейнарду, но, с подачи последнего, мясной жук оказался за шиворотом у Мастера Торреза.
Франтоватый маг поднял немыслимую бучу, сорвал урок и целый час вместе с Наставником Сатурасом допрашивал послушников. Рейнард отделался нравоучительной беседой, а вот Нефариусу и его друзьям досталось по полной.
-Рейнард, давай не будем, - дёрнул его за рукав робы Пирокар, - идём, не хочу опаздывать на алхимию!
Однако Рейнард задержался, ехидно ухмыляясь:
-Что ж, Нефариус. Надеюсь, в следующий раз ты придумаешь шутку поумнее. Например, подпустить мне шершня на Магиатике. Мастер Мириус будет рад ему гораздо больше, чем Торрез – мясному жуку. Может быть, вы даже, наконец-то, избавите монастырь от своего присутствия. Толку от вас – ноль, а вот запасы ветчины благодаря вам тают всё быстрее…
-Ах, ты…!!! – и Нефариус разразился такой изощрённой бранью, за которую можно было запросто угодить недели на три штрафных работ в поле, - да я же тебя по стенке размажу в следующий раз! И твоего дружка - заучку тоже! Вас все маги, во главе с Серпентесом не смогут отскрести!
-Но-но, потише, - вмешался Пирокар, слегка покраснев – он очень не любил, когда его обвиняли в зубрежке, - никто вас не заставлял подкидывать нам мясного жука. И если вы дальше так будете ... – однако закончить ему не удалось - Нефариус выпрямился и со злостью швырнул в недругов смачный ком земли с сорняками. Рейнард и Пирокар едва успели отклониться - комок просвистел в паре дюймов от лица Пирокара и угодил прямо на шикарный плащ Мастера Торреза, который так некстати прогуливался рядом.
Маг вздрогнул, почувствовав неладное, резко обернулся и взгляд его пал на нелицеприятное пятно на подоле бордовой мантии. Маг покраснел от ярости и впился в послушников:
-Что ЭТО? – прошипел он, - Кто это сделал? Ну?! - лицо его опасно побелело.
Нефариус, Мердарион и Родригез, тотчас схватились за грабли и тяпки, точно ничего не произошло.
-Кто это сделал! – повторил Торрез сквозь зубы, уставившись на послушников, - отвечайте! Пирокар, Рейнард!
И Рейнард поднял бровь:
-Вы и вправду думаете, что это мы?
Несколько секунд Торрез переводил разъяренный взгляд с Рейнарда и Пирокара на троих штрафников и наконец угрожающе процедил:
-Нефариус, Мердарион, Родригез, - после прополки - ко мне!
-Что? Мы? – деланно округлил глаза Нефариус, - что вы, Мастер Торрез, мы и не думали…
-Не лгите мне, - совсем рассвирепел Торрез , - только вы ,послушник Нефариус отличаетесь подобными выходками!
Рейнард и Пирокар не стали дослушивать брань Торреза, хотя Рейнард ловил себя на мысли, что не прочь был бы послушать, как Торрез отчитывает недругов. Маг был разъярён не на шутку – он был большим франтом и трепетно относился к своему имиджу.
-Вечно им неймётся, - как-то даже слегка печально проговорил Пирокар.
-Сами виноваты, - отмахнулся Рейнард.
Плохие отношения у Рейнарда с Пирокаром и троицей Нефариуса сложились почти с первых дней пребывания в монастыре. Нефариус был одним из самых недисциплинированных послушников. И Рейнард часто задавался мыслью, каким чудом тот вообще попал в монастырь – он был невероятно силён, и так же невероятно ленив.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:21:

В монастыре Нефариус явно скучал и от нечего делать шастал ночами по замку, прогуливал занятия и слыл большим шутником.
Больше всего они любили подшучивать над франтоватым Торрезом и «вечным магом» Драго, который также метил в Высшее собрание, но вот уже два года не мог освоить шаровую молнию и заклинания портала.

***

Когда Пирокар и Рейнард вошли в зал алхимии тот уже был полон народу: все семь послушников расположились за стендами с книжками, в зале царил ровный гул голосов.
На небольшом подиуме, прямо под гербом Огненного монастыря, располагался длинный дубовый стол, на котором возвышалась хитроумная конструкция в виде колб , соединенных между собой длинными прозрачными трубками. Рядом поблескивала целая батарея разных склянок с цветными жидкостями, бутылочек, пузырьков с эликсирами, тут же было мудрёное сооружение из трех больших обручей, в середине которых тускло поблёскивал невзрачный овальный камень.
-Рунный камень, - не преминул сообщить Пирокар другу и Рейнард поморщился: он и без него это знал. У них с Пирокаром была одна общая слабость – книги. И Рейнард и Пирокар все свободное время просиживали в библиотеках монастыря, закопавшись в древние манускрипты, летописи, фолианты.
В это время хлопнула боковая дверь и в зал вошёл высокий человек с длинными волнистыми волосами в робе высшего мага – это был сам Мастер Ангельд. Разговоры тотчас смолкли, Рейнард быстро вытащил книги по алхимии , стопку желтоватого пергамента и собранные вчера листья перекати-поля.
Наставник Ангельд был членом высшего Собрания , по слухам, он сильно поджимал самого Верховного мага круга огня – Серпентеса. Слишком было велико мастерство Мастера.
Когда Ангельд начал речь , дверь сзади тихо приоткрылась, и в зал на цыпочках вошел Драго в бордовой мантии, украшенной золотистыми рунами.
Рейнард и Пирокар с улыбками проводили мага- тот стараясь быть неприметным скользнул за один из свободных стендов и тоже начал слушать мастера, который принялся объяснять свойства коронного зелья.
-Итак, дети мои, к сегодняшнему дню вы все собрали по 3 листа перекати-поле. Как вы знаете это, с виду неприметное растение, является одним из ингредиентов для приготовления коронного зелья, важнейшего магического эликсира, которое служит укреплению духовной силы мага. Кто-нибудь скажет, что такое духовная сила мага? - и он, скрестив руки на груди, посмотрел на послушников.
-Духовная сила – есть сила магии, - подал голос послушник Кронос, умный малый, самый спокойный и очень дружелюбный. - -Как сказал Бартос Ларанский : магия – это самый удивительный дар богов тем, кто может ее использовать. И сила мага заключается в силе его духа, поэтому эти понятия можно считать равнозначными. Дух есть сила магии.
-Совершенно верно, послушник Кронос.- улыбнулся Ангельд. Теперь я на ваших глазах сварю коронное зелье. Кто-нибудь попробует его и вы ощутите на практике, что значит поднять силу духа, - с этими словами мастер ловко зажег огонь и опустил порезанные травы в стеклянную ёмкость с водой.
-Здорово он владеет искусством алхимии, - восхитился Пирокар, наблюдая за действиями Мастера, и Рейнард кивнул:
-Действительно неплохо, наверно, даже получше Серпентеса. Вода в прозрачном пузырьке, между тем, спокойно закипала, как в это время где-то сзади посышался странный стук и чьи-то торопливые шаги. Рейнард однако даже не оглянулся, потому что жидкость в колбе в это время замерцала каким-то голубоватым светом и начала пузыриться. Мастер Ангельд помешал варево прозрачной трубочкой и кивнул послушникам:
-минутку, - сказав это он быстро вышел.
Несмотря на то, что наставник в зале царила тишина. Заинтригованные послушники во все глаза смотрели на готовящееся зелье – мало по мало из голубого оно стало бледно розовым, серебристым, потом и вовсе непонятного цвета…
Вдруг за спиной Рейнарда послышался сильный шум и не успел тот обернуться как прямо на ухом раздался чей-то высокий голос:
-Привет, ты здесь новенький? –
-что? – Рейнард быстро оглянулся и чуть не выронил перо от неожиданности: прямо перед ним, почти вплотную стоял престранный субъект: невысокий, в каких-то обносках… кажется красного ... хотя уже далеко не красного, оттенка... похоже, обноски послушника, – заметил Рейнард.
-Привет, можно я побуду с тобой? – дружелюбно продолжал тот, однако глаза его смотрели не на Рейнарда, а шарили по послушникам, которые начали оборачиваться.
-Кто это? – изумился Кронос, но послушник Аткалагон внезапно выдохнул:
-П-проклятье, это … это он! Не может быть! – забормотал он тараща глаза на странного типа, точно бы увидел перед собой привидение.
-Кто он? – заволновались послушники.
-О, мы теперь с тобой друзья, не так ли? Ты будешь мне , как старший брат, – тем временем продолжал тараторить тип в обносках, - знаешь у меня никогда не было старшего брата…
-Извольте, милейший, - пробормотал Рейнард, почувствовав раздражение, но кто вы такой и как…
-Да! Я же не представился, - радостно улыбнулся тот, ты знаешь, меня зовут Мад. Приятное познакомиться, правда?
И все послушники невольно ахнули,
-Я же говорил! – взволнованно воскликнул Аткалагон, - я его сразу узнал!
Рейнард остолбенел:
-Мад? – переспросил он, - О, Иннос , кажется, это тот самый тип… легенда монастыря!
-Не может быть! – воскликнул Пирокар, - как он пробрался сюда? Послушники заволновались.
А Мад продолжал:
-Ты знаешь. Меня тут недолюбливают. Некоторые типы даже пытаются побить меня, но теперь они увидят тебя – и испугаются! Вдвоем мы им всем покажем, верно?
-Спасибо, - сквозь зубы процедил Рейнард, отступая от оборванного послушника, но тот с самым решительным видом двинулся за ним, Рейнард раздраженно втянул носом воздух и ускорил шаг – его все это начинало утомлять.
-Бесполезно от него убегать! – вздохнул Кронос, - даже не пытайся, Рейнард, он с тобой повсюду теперь ходить будет!
-Еще не хватало, - пробормотал тот раздраженно – Мад бежал за ним по пятам.
-Мастер Драго, может вы прогоните этого типа? – обратился Пирокар к очень занятому магу – тот не обращал внимания ни на Мада, ни на беспорядок, царивший вокруг, углубившись в какую-то умную книгу:
-А? Что? – поднял голову Драго, оторвавшись от фолианта.
-Вот, - развел руками Пирокар, - сюда заявился Мад! Что с ним прикажете делать?
-Ах… этот... какие мелочи! Сейчас уладим, послушники , - покровительственно махнул рукой Драго, - послушник Рейнард, прошу. Остановитесь, - проинструктировал маг, лениво потирая ладони.
-Наконец-то , - пробормотал Рейнард, с ненавистью глядя на Мада, который начал гундосить:
-Слушай, ты не думаешь, что мы ходим кругами? А?
«Да уж … кругами, - подумал Рейнард едва сдерживаясь ,чтобы не отвесить хороший пинок надоедливому послушнику, - если «кругами» можно назвать беготню по периметру этого злосчастного зала!
-А? Так как насчет кругов ? – гнул своё Мад, - Меня начинает утомлять эта прогулка! Может мы поищем тихое местечко и передохнём?
-Сделай милость, заткнись хотя бы на минуту! – прошипел Рейнард, не выдержав.
-Погодите, погодите, послушник Рейнард! – авторитетно заявил Драго, - не мешайте мне пожалуйста, просто остановитесь.
Рейнард последовал совету опытного мага и остановился , скрестив руки на груди. Он всеми силами старался успокоиться, но стоило только взглянуть на идиотскую физиономию Мада, как в груди начинала закипать злоба. Мад остановился в паре футов, дружелюбно поглядывая на Рейнарда.
-Так так, - Драго сконцентрировался, вытащил руну огненной стрелы и принялся колдовать:
-минутку, ребята, - он начал водить руками , нагнетая энергию. Вот между ладонями его вспыхнуло пламя, разрослось больше, еще больше… вспышка  Драго вскинул руку, раздался оглушительный хлопок и  пламя вместо того чтобы сорваться с пальцев мага, неожиданно… перекинулось ему на рукав дорогой мантии.
-А, проклятье! - выругался маг, вздрогнув от неожиданности, и затряс рукой, - тьфу!
Некоторые послушники затряслись от беззвучного смеха. Драго продолжал изо всех сил трясти рукой, дул на рукав, пытаясь сбить или потушить пламя.
-Тьфу, этот Мад настоящее отродье! – выругался Драго, кое-как прихлопнув пламя рукой . Заметив ухмыляющихся послушников он совсем рассвирепел:
-А вы что ухмыляетесь? Напрасно веселитесь, послушники! Этот тип, - он указал на Мада, - сумасшедший! А нет ничего хуже, чем сумасшедший маг! Сами все знаете, что я мастерски владею огненной стрелой! А сейчас из-за этого типа, – он развел руками, - думаю, сами видите, что происходит!
Послушники смирно попытались подавить улыбки, однако все знали, что Драго был отменный хвастун.
-Да, но мне-то что делать! – снова подал голос Рейнард, стоя в компании Мада, который снова затеребил его:
-Знаешь, я всегда буду с тобой! – и Рейнарда передернуло, - ты мне нравишься! Мы с тобой так похожи.
-Проваливай! – не выдержал Рейнард, теряя всякое терпение – но Мад ничуть не смутился:
-Хочешь побыть один? Хорошо, я буду неподалеку, - с идиотской улыбкой заявил он. Рейнард с надеждой было посмотрел на сумасшедшего, однако тот оббежал мага два раза и снова радостно уставился на него:
-Знаешь что? Я помогу тебе. Я замолвлю за тебя словечко, тогда тебя примут в маги Огня. И мы сможем видеться каждый день!
-О Белиар! – чуть не взвыл Рейнард, как в эту секунду хлопнула дверь и в зал снова вошел мастер Ангельд с длинной ретортой в руках. Послушники зашумели, Драго решительно двинулся к своему стенду, прикрывая закопчённый рукав мантии.
А Рейнард стараясь сохранять самообладание двинулся к столу наставника:
-Мастер Ангельд, - заголосили послушники Риордан и Аткалагон, однако Ангельд уже и сам заметил Мада, который ни на шаг не отставал от Рейнарда и продолжал тараторить на ходу:
-Знаешь, меня здесь все считают придурком, но ведь ты не стал бы общаться с придурком, правда?
И Рейнарда снова перекосило. Он стиснул кулак, но все же удержал себя в руках.
-Стойте, послушник Рейнард! – Ангельд быстро сориентировался. Послушники глазом моргнуть не успели, как с пальцев высшего мага сорвался небольшой огненный сгусток.
-А-а-а, - взвыл Мад – огненная стрела угодила ему в правое плечо и обноски послушника вспыхнули, - ты об этом пожалеешь! – закричал он и погрозив кулаком бросился к боковой двери.
Послушники оцепенев провожали взглядом полоумного Мада. Когда дверь захлопнулась за его спиной, Мастер Агнельд кивнул:
-Что ж, возвращаемся к работе, дети мои, - спокойно сказал он, послушники зашуршали пергаментами, переговариваясь в полголоса – случившееся произвело на всех сильное впечатление.
Некоторое время Ангельд занимался зельем – взбалтывая его, измеряя что-то, но послушники слушали его в пол-уха. Все были взбудоражены появлением Мада.
-Мастер Ангельд, - наконц, поднял руку Рейнард и тот оторвался от зелья:
-Да, сын мой.
-Расскажите пожалуйста, кто такой Мад и как он появился в этом зале, - молвил он, и внимательно посмотрел на Мага. Голоса тотчас поутихли.
Ангельд поднял бровь, однако согласно кивнул:
-Хорошо, дети мои, вы должны это знать, - он прошёлся по подиуму, и пригладив свои волнистые волосы, заговорил:
-Не для кого не секрет, что Мад - бывший послушник нашего монастыря. Он всегда отличался некоторыми гхм... некоторыми странностями. Несколько лет назад он окончательно сошел с ума. Даже лучшие целители, такие как Мастер Серпентес и Мастер Мириус были бессильны вернуть ему доброе душевное здравие, - Ангельд снова скрестил руки на груди, на несколько секунд в зале воцарилась тишина.
-Однако у Мада есть любопытные способности, - снова заговорил Мастер, - Никто не удивился, как он попал сюда в зал? – он окинул внимательным взглядом послушников, которые согласно закивали,
-Дело в том, что Мад может появиться г д е у г о д н о в стенах монастыря. Каким образом – загадка. Проследить за ним ещё никому не удавалось. Много раз выставляли его за стены монастыря, даже запирали в подземельях , но каждый раз он возвращался сюда, - Возможно, у него есть неизвестное волшебство - по слухам его собственная руна, с помощью которой он проникает сквозь небольшие щели. Я лично в этом сомневаюсь – потому что над подобным рецептом уже ни одно десятилетие бьются самые великие маги Миртаны. И тем не менее встретиться с Мадом вы можете в самых неожиданных местах, - подытожил Ангельд, равномерно помешивая пузырящуюся жидкость.
-Отчего же он сошел с ума? – снова подал голос Рейнард, сцепив пальцы в замок ,и Мастер остановился с колбой в руках:
-Есть разные теории, послушник. По одной из них Мад сошел с ума на одном из ритуалов - Священной молитве Инноса. Он самовольно выпал из транса, что ни разу не случалось за последние годы и заговорил о каком-то странном видении, которое якобы посетило его в трансе. По другой же версии Мад лишился разума обретя ту самую руну проникновения. Что касается меня, я придерживаюсь первой версии, - добавил Наставник, поболтав эликсир. Зелье зашипело и приобрело голубоватый оттенок.
Послушники молчали. Некоторое время Рейнард смотрел на учителя не видящим взглядом. Еще одна мысль не давала ему покоя. Он понимал, что она крамольна в стенах монастыря Инноса, но не смог удержаться:
-Наставник Ангельд, - подал голос послушник, - если Мад сошел с ума во время Священной молитвы... значит ,Иннос не защищает наш разум когда мы входим в духовное общение с Богом Света?
Мастер снова остановился, бросив на Рейнарда неожиданно колючий взгляд, однако голос его был спокоен:
-Не волнуйтесь, сын мой. Еще ни разу Священная Молитва Инноса не нанесла кому либо урон.
-Но глядя на Мада ,так не скажешь, - засомневался Рейнард, некоторые послушники заулыбались, однако Мастер терпеливо возразил:
-Мад - исключение, сын мой. К тому же поучаствовать в Священной молитве вы сможете только став полноправными магами Первого круга огня. Не раньше. Это слишком большая нагрузка для психики послушника. А теперь все же давайте вернемся к коронном у зелью, - заключил он.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:22:

***

Когда Рейнард и Пирокар спускались после урока они столкнулись на лестницах с Нефариусом , Родригезом и Мердарионом:
-А-а,- широко ухмыльнулся Нефариус, не преминув подколоть недруга, - я слышал, за вами уже Мад увязался, не так ли? Показательно, Рейнард! Показательно! Теперь мы тебя знаем, к ак лучшего друга этого психа. Говорят Мад раньше тоже в библиотеках целыми днями просиживал. Вот и заработал на свою голову. Не боишься кончить сумасшедшим домом?
-Ну , тебе конечно сумасшествие в таком случае не грозит, - фыркнул Рейнард.
-Разумеется, - ухмыльнулся Нефариус, - по мне уж лучше в добром здравии оставаться! – и двое друзей поддержали здоровяка дружным хохотом.
-Что ж, я заметил, - парировал Рейнард и с улыбкой оглядел метлы, тяпки и грабли у них в руках, - похоже, умственная деятельность вас ждёт ещё очень не скоро. Но полевые работы тоже не плохо. Сохраните свой разум в добром здравии.
От этих слов Нефариус мгновенно помрачнел:
-А за это ты ещё ответишь! Равно и за остальное, – глаза Нефариуса сверкнули мрачным огнем, он раздражённо перекинул метлу в правую руку и прорычал, - в сторону!
Они с Пирокаром посторонились, однако Рейнарда не на шутку разбирал смех – настолько угрюмый был вид у Нефариуса и его команды.
-Нда-а, снова наступаем на одни и тех же грабли, - не удержался он, - и везёт же вам на Торреза! – и Рейнард широко ухмыльнувшись ,скрестил руки на груди.
Неожиданно Нефариус издал какой-то яростный клекот и, прежде чем тот успел увернуться, въехал ему кулаком прямо в живот.
-Арргх, - Рейнард согнулся, ему показалось будто его разорвало пополам.
Да, маг из Нефариуса был никудышный, но здоровяк он был порядочный. И Рейнард с трудом удержавшись на лестнице, сунул руку за свитком – сейчас он ответит на удар! Однако не успел он вытащить пергамент, как Нефариус снова въехал ему – теперь под колени.
-Ууух... – взвыл Рейнард, ноги у него подогнулись и он чуть не скатился со ступенек.
-Ты что творишь! – крикнул Пирокар, бросившись на помощь другу, однако Нефариус поднял увесистые грабли наперевес , и угрожающе шагнул к Пирокару:
-Ну? Тоже решил заработать? – начал он с угрозой, но в эту самую секунду чей-то новый голос вклинился в тираду Нефариуса.
-Так , это ещё что такое! – и прямо перед послушниками , казалось из ниоткуда , выросла высокомерная фигура Торреза в щёгольской мантии, - что за выходка! Рейнард, Пирокар! - он наклонился к послушнику и грозно нахмурился, - та-ак, использование СВИТКОВ? Откуда он у тебя? – и Торрез выхватил свиток из рук Рейнарда, - хм, Огненная стрела. Где стащил?
-Я не стащил, - Рейнард кое-как выпрямился, превозмогая боль.
-Тогда откуда взял? – продолжал строжиться Торрез.
-Сам... по книгам, - буркнул тот.
-Ах вот как! – притворно ласково улыбнулся Торрез, - если ты не запамятовал, сын мой, - саркастически продолжал он, - использование свитков , а также рун и магических эликсиров, кроме целебных, строго запрещено для послушников! Я уже не говорю о создании подобных вещей! Так что... я прямо сейчас могу поставить обо всём в известность Мастера Сатураса или Мириуса!
-Но, мастер Торрез... – начал было Пирокар, чувствуя , что его ноги стали ватными – объяснение с Мириусом было самое страшное наказание , которое можно было придумать! Из всех членов Высшего Совета Мириус был самый беспощадный и щедрый на наказания маг.
Послушники боялись его едва ли не больше, чем самого Верховного мага круга огня, Серпентеса.
-Мастер Торрез, если бы ни эта троица, мы...
-Еще одно слово, послушник и вы будете объясняться перед Мастером Мириусом! Я сказал! - перебил его Торрез , сунув свиток в карман, - сегодня вечером подойдёте ко мне в библиотеку, где я вам назначу штрафные работы, дабы впредь у вас не возникало подобных идей, - с этими словами он развернулся и двинулся дальше по лестнице.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:24:


Глава 2

Некоторое время Рейнард и Пирокар стояли в коридоре, у высокого стрельчатого окна, за которым развертывался широкий вид на монастырь – Рейнард и Пирокар молча наблюдали как со ступенек спустилась недружественная троица и побрела к грядкам, следом неторопливо вышел Торрез.
Чуть поодаль – посреди широкой площади, близ фонтана со статуями очень величественных магов колдовал Драго. Он выписывал руками какие-то кренделя, однако толку от этого было мало. Над ним то и дело вспыхивали и рассеивались россыпи золотых звёздочек, в руках расцветал светло-зелёный шар, но ничего сверх-естественого так и не происходило.
Драго постоянно встряхивал руками, вытаскивал руну одну за другой и переругивался с Корристо, который стоял рядом, и поджав губы мрачно наблюдал за «успехами» коллеги. Он был уже на Четвёртой ступени Круга Огня и слыл весьма перспективным магом.
-Должно быть это Мириус приставил Корристо к Драго, - прокомментировал Рейнард, глядя как светловолосый маг вытащил свою руну и принялся Драго что-то объяснять.
-Мириус? Не может быть!– не поверил Пирокар.
-И тем не менее, - стоял на своем Рейнард, - Корристо – любимчик Мириуса и готовится вступать в Высший Совет Монастыря. Теперь Драго  его подопечный.
В это время маг-практикант вскинул руки к небу и вокруг него зазмеилось синее пламя. На этот раз Корристо довольно кивнул ----- должно быть все шло как надо.
-Руна портала! – догадался Пирокар, - сейчас Драго наверняка куда-нибудь портанется!
И действительно – синее пламя разгоралось все ярче и ярче, оно охватило фигуру Драго, казалось даже воздух заныл от напряженья, пламя полностью окутало его фигуру, вспыхнуло еще ярче... молодой маг неожиданно плавно поднялся в воздух и ......... также плавно приземлился обратно.
Синее пламя тотчас потухло. И сконфуженный Драго повернулся к Корристо: но светловолосый маг похоже потерял уже все остатки терпения: он плюнул со злости и высказав бедолаге все, что думает о нем, круто развернулся и скрылся в дверях Собора Магов, громко хлопнув дверью.
Драго так и остался стоять у фонтана со статуями. У бедолаги был такой обескураженный вид, что без смеха смотреть было просто невозможно.
-Нда-а... Драго явно поторопился стать Магом Третьего круга Огня... – улыбаясь сказал Рейнард, когда они с Пирокаром поднимались на Богословие, - спешка не приводит ни к чему хорошему. Особенно в магии.
-Гм, не скажи, - возразил Пирокар, - раньше у него многое получалось! Даже огненный шторм. Помнишь, как он пробовал его впервые?
-Ну да, то раньше, - усмехнулся Рейнард, - но чтобы это и дальше получалось , тренироваться надо чаще, чем хвастаться.
В свете происшествия с Драго Рейнард и Пирокар совсем позабыли о своих недавних проблемах и наказании Мастера Торреза. Лишь когда они подходили к залу Богословия, Пирокар вспомнил о наказании мага и заметил:
-Хвала Инносу, нам не придется полоть грядки или подметать, а то соседствовать с Нефариусом и его свитой было бы очень неприятно.
-Ну у нас какой никакой авторитет уже есть, - улыбаясь ответил Рейнард.
-Скорее всего Торрез заставит нас писать свитки с заклинаниями, - продолжал Пирокар, - это стократ лучше, чем уборка территории…
В это время они вошли в просторный зал и Пирокар тотчас умолк : везде, куда не кинь взгляд, горели свечи в тяжёлых многоярусных канделябрах, отчего высокие статуи Инноса и цветные витражи с изображением Бога Солнца поблёскивали россыпями золотых звёзд.
Учитель Сатурас уже поджидал их за высоким стендом. В воздухе пахло чем-то сладковатым – не то воском, не то медом, откуда-то из глубин зала лилась тихая усыпляющая музыка.
Увидев Рейнарда и Пирокара, он кивнул:
-Итак дети мои, приступим к уроку. Прежде всего... пусть благословит вас всех Иннос, - начал он монотонным голосом. Сатурас отличался удивительно флегматичным характером, в отличие от Мастеров Серпентеса и Мириуса. Никто никогда не видел его в бешенстве, не слышал, чтобы он раздавал наказания послушникам...
-О начале времен, - между тем объявил Сатурас, и послушники зашуршали пергаментом. Монотонно заскрипели перья.
-…Не было ни дня ни ночи, и не было ни одной живой твари. Потом пришёл Иннос, дал жизнь этому миру и принес с собой свет. Но слишком ярок был свет Инноса, а потому породил он солнце...
Рейнард вздохнув, начал записывать доклад. В отличие от Пирокара он не любил богословие за его голословность, как это ни кощунственно звучало. Кроме того заниматься приходилось в этом зале – а здесь обычно было очень жарко, от медового запаха и монотонной музыки к концу занятий болела голова и хотелось спать.
Рейнард тряхнул головой, пытаясь сбить оцепенение – и обнаружил , что пропустил добрую долю доклада Сатураса:
-…И посмотрел Иннос на дело рук своих и решил , что это хорошо. А после подарил он людям Дар Безграничной Свободы, дабы могли они насладиться великим знанием и творить чудеса, которые назвал он магией. И наслаждались люди истинной свободой, эло давала она человеку возможность самому постичь смысл жизни своей...
…слова доносились точно из далекого коридора и перекатывались в черноте гулким многогранным эхом…….
Всюду – искорки свечей, сладковатый запах… теплые искры красноватыми отсветами топили липкую черноту галереи..
Высокие колонны, длинные черные тени вокруг ...
вдруг ушей коснулось странное шуршание. Где-то далеко-далеко... нарастающие шорохи, словно перешептывание сухих песчинок…
Рейнард остановился и прислушался: по ногам повеяло холодом… странный шелест нарастал с каждым мгновением.
К своему ужасу Рейнард вдруг понял, что … различает … отдельные шелестящие слова – непонятные, шуршащие, точно сухие осенние листья.
Шёпот нарастал, заполняя собою все вокруг, воздух стал густым, Рейнард быстро оглянулся – и взгляд его пал на статуи магов темневшие меж колонн. Красноватые отсветы пламени выхватывали из черноты каменные лица с пустыми глазами…
Рейнард всмотрелся и ... оцепенел – бездвижные каменные губы статуй... беспрестанно шевелились. Страшный шёпот нарастал:
«темный... маг... здесь.... темный ...маг ....здесь... – шуршащий шепот, - темный маг здесь... темный маг здесь... темный маг здесь... темныймагздесьтемныймагздесь» - мёртвый шелестящий шепот повсюду, - темныймагздесьтемныймагздесь, - мёртвые голоса везде, сухое шуршание, - …
Рейнард крикнул, и крик потонул в шепоте, который теперь гремел повсюду, холодные стены дрожали, длинные черные тени, слабые отсветы... гремящий шепот нестройных голосов... темныймагздесьтемныймагздесь…
Плавно, очень плавно в густом воздухе высветились очертания – высокий черный силуэт, гордые эскондры на плечах, вздымающиеся точно крылья летучей мыши...
-Темныймагзедсьтемныймагздесьтемныймагздесь... – гремящий мёртвый шелест... холодное оцепенение...
-А-а-а! – далеко-далеко, точно не отсюда... Рейнард резко дернулся ...
И неожиданно пришел в себя.
-... Послушник Рейнард! – ударило по ушам и тот вздрогнул: это был голос Сатураса.
Будучи еще в оцепенении Рейнард оглянулся: все было как всегда: тёплые отблески свечей на витражных стёклышках, монотонная музыка, восковой запах...
-Послушник Рейнард! – снова раздался сердитый голос Сатураса, - повторите, что я сказал!
И Рейнард, стряхнув с себя оцепенение, поднял глаза: по залу взад-вперед ходил очень сердитый Мастер Сатурас. Послушники же все как один смотрели на Рейнарда: Пирокар встревожено, Кронос и Риордан с любопытством, но кое-где раздавались сдавленные смешки.
- Повторите о чем шла речь! - сердито заявил Сатурас, - долго мне еще ждать?
Рейнард молчал, чувствуя на себе любопытные взгляды.

Мда... заснуть на богословии... дурацкая ситуация. Хвала Инносу предмет ведет Сатурас, а не Мириус и не Серпентес...

-Ну, отвечайте же, послушник, или вам ещё надо время, чтобы проснуться? – Сатурас хмурил кустистые брови. Смешки стали громче.
-Гм, - Рейнард кашлянул, пытаясь восстановить в памяти доклад Сатураса, Проклятье, он ничего не помнил!

Ага, точно! свобода... Безграничная свобода… он читал об этом ещё в Слове Богов... –

-М-м… Речь шла о Дарах Инноса, - наконец, ответил Рейнард.
-Угу, а поточнее? – проворчал тот.
-Точнее: Дар безграничной свободы и как следствие – возможность безграничного познания человека, - уточнил Рейнард, и кое-кто снова захихикал – нда, кажется он проспал значительную часть доклада старого наставника. Выглядело все это конечно глупо и Рейнард едва сдержал невольную улыбку.
Сатурас поморщился и, сухо пожевав губами, произнес:
-Еще раз подобная выходка и я вас не пущу больше на Богословие, послушник, - сердито отрезал он, - А в следующий раз расскажите мне, какой из даров Инноса оказался наиболее полезным для человека.

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:26:

***

-Самый полезный дар разумеется Дар Свободы, - разглагольствовал Пирокар, когда послушники шли в библиотеку. Им предстояло наказание Торреза, но все мысли послушников были всё ещё с богословием.
-Почему именно свобода? – переспросил Рейнард.
-Все просто, - ответил тот, улыбаясь, - не будь у людей свободы, они не смогли бы расширять своё познание, не расширяй они своё познание , они бы не смогли воспользоваться даром магии! – Пирокару явно нравилось ораторствовать – Иннос и все что касалось Бога солнца был его конёк, - значит свобода сочетает в себе и дар магии и дар познания. Это дар первичный!
-Гм, свобода… да , может быть, - согласился Рейнард, - но вот насчет магии я не согласен.
-В чём именно? – удивился Пирокар, - Мастер Сатурас ясно сказал – умение творить чудеса  один из Великих Даров Инноса, называемый магией. Бог Света дал возможность людям творить миры и не стал им мешать в этом.
-Я то понимаю, - передернул тот худыми плечамм, - но сам подумай, если люди будут творить миры, значит они уподобят себя богу. Тот же Мастер Сатурас на прошлой неделе говорил, что создание миров – уникальная особенность богов, не подвластная никому более, - Рейнард развел руками, - да это и логично! Боги создали Бытиё и человека в нем. Человек всего лишь принадлежит данному миру, значит он никак н е может сотворить что-то в н е пределов нашего Бытия.
-Ерунда, - нетерпеливо отмахнулся Пирокар – он явно начинал злиться, - почитай лучше Дар Богов Бартоса Ларанского. Там об этом много говорится!
Некоторое время они шли молча, Рейнард не ответил на тираду друга – в разговорах об Инносе Пирокар быстро выходил из себя, но ему сейчас меньше всего хотелось спорить.
-...И вообще, если бы ты не пропустил сегодняшний доклад мастера Сатураса, - нарушил тишину Пирокар, - то сам бы всё понял. Он целый час рассказывал о дарах Инноса, Аданоса и Белиара. И … что с тобой всё-таки случилось на богословии? – добавил он осторожно.
-Мм, не знаю, Должно быть заснул, - без особого энтузиазма ответил Рейнард, -
-Ты как то странно побледнел, - заметил Пирокар.
-Не важно, - прервал его Рейнард, - сейчас все в порядке.
Упоминание о странном сне вызвало противный холодок волнения в груди,
Было ли это какое-то предвестье? Или просто бред?
А может, слова Сатураса подействовали на него таким образом, что он погрузился в магический транс?
Драго, как бывалый маг, много рассказывал послушникам о своем собственном опыте гипнотического транса, о видениях, которые сопровождали его в течение ритуала:
«Я видел красное небо и длинную узкую лестницу вьющуюся вокруг каменной башни , по которой спускался маг в красной хламиде с таким высо-оким воротом, - и Драго характерно шевелил пальцами, щупая невидимый ворот, - на бедре у него висел именной меч. Поверите ли , Мириус сказал, что это был … вампир! Но вы бы видели какой у него королевский вид! К тому же, он был очень похож на меня! », - вспомнил Рейнард слова Драго. Тогда они вызывали у него приступ смеха, но сейчас...
Маги со своими видениями часто обращались к Мастеру Мириусу, члену Высшего Совета. Тот слыл большим знатоком в расшифровках подобных видений. Может, и ему стоило с ним поговорить?

Добавлено Пт Июл 02, 2004 14:29:


====================
плизз отзывы, мнения, предложения ... НЕ дожидаясь конца, т.к. рассказ кажется будет таким же длинным как и все остальное в моем авторстве :-/... И дабы не иссяк энтузазизм.........
Кстати первоначально планировался маленький рассказик, основанный на «Слове Богов» из Готики =))

[ogion]

Вау! Превосходно! Я даже забыл, что читаю форумское произведение. Все время в голову приходила мысль, что надо бы и другие книги этого автора купить... :)

Очень надеюсь, что энтузиазм не иссякнет, и ты допишешь...


Кстати, ты не думаешь в Гильдию Бардов вступить? Буду очень рад...

[Арсений]

Я прочитал давно, но не отмечался, чтобы не прерывать произведение.
Это есть зер зер гуд.

не думаешь в Гильдию Бардов вступить?

Подумай!
Правда, 1-я глава напоминает временами Г. Поттера, которого я ненавижу, но это очень субъективно.
Пролог :up: :up: :up: . С нетерпением жду продолжения.

[Al'Zer]

А вот и Al'Zer 8-)

2Lita:
Спасиб за благодарность ;)
Отличная идея с вырванным листом :applause:
Всегда готов к бете-тестингу=)

2ogion:
Про другие книги мысль не такая уж и неправильная :idea:

[stingray]

Lita
Великолепно!

"И дабы не иссяк энтузазизм........."

Только попробуй! :)

[ogion]

Al'Zer, а есть и другие книги?

[Lita]

2ogion: О да, сразу говорю - другие книги есть =)) И написаны в подобном духе. Я бы выложила, жаль, что с Готикой не связаны


Вау! Превосходно! Я даже забыл, что читаю форумское произведение. Все время в голову приходила мысль, что надо бы и другие книги этого автора купить...

Очень надеюсь, что энтузиазм не иссякнет, и ты допишешь...


Продолжегние будет =)) Оно УЖЕ есть... надо только один мааленький , но неприятный кусочек дописать , за который никак не могу взяться... :-/


Кстати, ты не думаешь в Гильдию Бардов вступить? Буду очень рад...


=))) думаю, правда туда наверно что-то короткое надо написать? с этим (короткими рассказами) у меня проблемы... хотя... есть одна идея... правда это прикол, но очччень забавный =)))

Кстати , когда выкладывала - удивилась, что рассказ оказался где-то в середине =)))

Добавлено Сб Июл 03, 2004 0:57:

Как вам кстати мысли насчет даров Инноса и Белиара? =)) я попыталась дать логическое обоснование Светлой и Темной сторонам. По-моему это можно даже обсудить....

Добавлено Сб Июл 03, 2004 1:38:

Al'zer, как тебе видения Драго????


Правда, 1-я глава напоминает временами Г. Поттера, которого я ненавижу, но это очень субъективно.


моя стезя - загадки, мистика , философия. Уважаю НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ , оригинальность и стараюсь ЭТОГО придерживаться. Честно говоря мне совершенно не важно, что может напоминать рассказ.

[ogion]

2 Lita: думаю, правда туда наверно что-то короткое надо написать?
Не обязательно. Хотя я уверен, что короткое произведение прочитает больше людей.

=))) думаю, правда туда наверно что-то короткое надо написать? с этим (короткими рассказами) у меня проблемы... хотя... есть одна идея... правда это прикол, но очччень забавный =)))
Хм, как каднидатское произведение лучше выложить что нибудь серьезное. (Хотя бы эту главу)

Кстати , когда выкладывала - удивилась, что рассказ оказался где-то в середине =)))
Напишешь кандидатское- я его наверх прилеплю.

Как вам кстати мысли насчет даров Инноса и Белиара? =)) я попыталась дать логическое обоснование Светлой и Темной сторонам. По-моему это можно даже обсудить....
Хороший мысля! Кстати, прочитай мой рассказ о богах Миртаны. Надеюсь тебе понравится.

[Lita]

Не обязательно. Хотя я уверен, что короткое произведение прочитает больше людей.


Обычно то, что я пишу страдает хронической гигантоманией =)). Думаю это будет небольшой фрагментик, связанный с Монограммой...


Хороший мысля! Кстати, прочитай мой рассказ о богах Миртаны. Надеюсь тебе понравится.


вопрос только где разместить эту тему =)).
На рассказ уже рецензию написала =))

[Каено]

Ждём продолжения. Lita у тебя талант.
Что насчёт текста - сюжет только начал закручиваться и интриговать, поэтому хочется читать дальше. :up:

[Арсений]

На голосовалку поглядел. Такого единодушия не видел тут ни разу. Хотел исправить, да голосовал уже.

где разместить эту тему

Найду где угодно.

[Lita]

Ждём продолжения.


скоро будет =))


На голосовалку поглядел. Такого единодушия не видел тут ни разу. Хотел исправить, да голосовал уже.


зачем исправить? в знак протеста? =)))


Найду где угодно.


Модеры однако не дадут сию тему где угодно организовать =))

[Арсений]

зачем исправить? в знак протеста? =)))

Щютка. В смисле, пащютить. ;)

[Лайтбрингер]

2Lita:
Модеры однако не дадут сию тему где угодно организовать =))

Эээ, я думаю, в них может проснуться снисходительность. :)

[ogion]

2 Lita: Модеры однако не дадут сию тему где угодно организовать =))
Мы хоть и модеры, но в душе мы добрые... :)

Добавлено Пн Июл 05, 2004 5:51 pm:

Правда когда из душа выходим... :evillaugh:

[Knuckles]

Я немного читал рассказов, но когда находил что нибудь, то отключался от интернета и читал в офф-лайне. Этот же рассказ с самого начала затянул меня так, что отключится я забыл и читал в онлайне ;) С нетерпением жду продолжения!

[Lita]

Щютка. В смисле, пащютить


Нет, это супер!! Арсений, ты даром предсказания случаем не обладаешь? =)))


Мы хоть и модеры, но в душе мы добрые...

Правда когда из душа выходим...


...и Сеть тоже в душе? =))
А вообще по доброте душевной у Л.Кэрролла хороший совет есть: «ели бы сдобу да добрели» :laugh:

[Анна]

Прочитав, долго думала, уж не завидую ли я?! Уж больно хорошо написано… :) Наверное, таки да… Завидую! И есть - чему. Это же самостоятельное (хотя пока не законченное) произведение в духе фэнтэзи, вполне себе пригодное для печати.
Хотя придраться есть к чему. (Не буду возражать, если скажут, что это именно придирка и ничего больше – иногда, знаете ли, сама не знаю, чего это я? :) Заранее извиняюсь, ежели так, но удержаться не могу). А именно – к тому, о чем Лита сама говорила – склонности к затягиванию сюжета (я тоже страдаю этой фигней, так что понимаю, о чем говорю). Когда читаю нормальные книги, очень часто неинтересные места пролистываю – мне кажется, что они написаны только ради заполнения места между интересными, ну или для количества авторских листов, чтобы на книгу набралось... Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала. И, в частности, по причине, о которой говорил Арсений (кстати, заметила, что в который раз у нас мнения сходятся…) – уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе… Я подозреваю, что, когда женщина пытается описать все мальчишеские рулевки, получается такое вот… То ли мы не понимаем, то психологию взрослеющего мужчины не просекаем… Во всяком случае, когда читаешь о том же самом у писателей-мужчин, не так скучно, и написано по-другому (хотя и ихние описания того же самого мне не по душе, так что, возможно, этой мой личный скелет в шкафу).
Короче, зеленея от зависти, говорю, Лита – это очень здорово, особенно пролог просто супер, но… ;) Подумай, ага?..
Идея про Дары и ее реализация мне понравилась. Пока не чувствую, что можно обсуждать – ни возражений, ни свежих идей у меня нет на эту тему. Так что давай, пиши дальше.

[Lita]

Не буду возражать, если скажут, что это именно придирка и ничего больше – иногда, знаете ли, сама не знаю, чего это я? Заранее извиняюсь, ежели так, но удержаться не могу


Ничего, я конструктив всегда принимаю. Ибо это двигатель писательского прогресс.а =))


Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала.


Так. Вот тут честно - не врубилась – вс-таки понравилось или нет? С одной стороны – «зеленея от зависти», с другой – «пролистывала» =)). Логика неясна.


уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе…

вот тут я позволю себе не согласиться. Взаимоотношния должны быть ЛОГИЧНЫМИ прежде всего в реакциях и отношениях персов друг с другом (и не важно , что это может напоминать).
И за этой логикой я слежу очень тщательно.
Если до сих пор настаиваешь на своем то: плиз покажи, ГДЕ по тексту есть нелогичности в реакциях персов. ГДЕ есть несоответствия поступков харктеру личности.
И еще , интересно , а как по твоему должны общаться послушники – нормаьные парни, не задвинутые на бессмысленной пафосности, не скованные комплексами мести, самоутверждения и прочее??? =))) Знаешь, сколько я наблюдала общение в коллективе – оно всегда стремится к упрощению, легкости.
Ага, по поводу ненавистного Поттера =))) Его можно конечно поливать грязью, можно не полвиать, но никуда не деться от того, что психология героев там прописана очень и очень неплохо, куда лучше многих многих книг фэнтэзи (того же Перумова, Камши ...... ).
Прописывая диалоги, поведение, поступки прежде всего я обращаю внимания на: 1. Характер личности (пардон, если Пирокар холерик , то и выражаться он будет соответствующим образом),
2. Верность, точность реакций - реакции выводятся на половину логически , на половину интуитивно, этакая «логическая интуиция» получается =)) – ну вот, реакции выводятся опять же с учетом характеров + внешняя обстановка.
Я терпеть не могу многие фэнтэзи за НЕИСКРЕННОСТЬ, НЕЛОГИЧНОСТЬ поведения героев. Возьмем того же Толкина... НЕ переношу однообразных, блеклых личностей, и тупую ПАФОСНОСТЬ героев эло пафос не к месту – есть неискренность, что в свою очередь ведет к тупости реакций, а следовательно общему тупизму в поведении героев. Ну короче тут я могу развернуться на н листов, но не буду.


Я подозреваю, что, когд
а женщина пытается описать все мальчишеские рулевки, получается такое вот…


=))) гм... знаешь, меня всегда умилят стандартная позиция нашего общества – раз ты женщина (терпеть не могу этот термин кстати =))) – значит ты: ДОЛЖНА делать то-то и НЕ должна то-то... С этим я категорически НЕ согласна. Я всегда делаю то. что я ХОЧУ ВНЕ зависимости от того, что по этому поводу думает общественность. Сорри за резкость, просто эта позиция меня добивает =))).
ЗнаешЬ. самое забавное, что в моем произведении (то, что я для печати пишу) моей гордостью являются именно герои мужского рода =))). Дамы получаются гораздо слабее.


То ли мы не понимаем, то психологию взрослеющего мужчины не просекаем… Во всяком случае, когда читаешь о том же самом у писателей-мужчин, не так скучно, и написано по-другому


гм , любпытно, что за книги? каких имнно мужчин? =)) И за счет чего не так скучно? (т.е. я так понимаю, что тебе было скучно? Почему тогда зеленеем от зависти? ,-)))
Про психологию – плиз не надо =)), эло я несколько лет учусь на психотерапевта =)).

[ogion]

2 Lita: Не могу не согласиться. Обычно я замечаю любую нелогичность, фальшь или несоответствие, но в твоей первой главе (Когда другие будут?) я ничего подобного не обнаружил.

2 Анна:
Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала.
Это довольно субьективно. Я с большим удовольствием читал все подряд...

уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе…
Кстати, ДЖ. Роулинг миллиардерша и самая богатая женщина в Англии.
Если бы ее книги были бы плохи, неинтересны или глупы, они не раскупались бы миллионами людей по всему миру.

Я подозреваю, что, когда женщина пытается описать все мальчишеские рулевки, получается такое вот… То ли мы не понимаем, то психологию взрослеющего мужчины не просекаем… Во всяком случае, когда читаешь о том же самом у писателей-мужчин, не так скучно, и написано по-другому
Ходят слухи, что лучший российский писатель в стиле абстрактного фэнтези (не уверен, что правильно определил стиль) Макс Фрай на самом деле является женщиной по имени Светлана Мартинчик.
Писателя, понимающего психологию и человеческие отношения лучше Макса Фрая я не встречал ни в России ни за рубежом.

[Арсений]

Арсений, ты даром предсказания случаем не обладаешь? =)))

Обладаю, естественно. Просветлённый я. :newangel:
Но не даром.

[Анна]

Слабонервным просьба - не читать :lol: ;)


Так. Вот тут честно - не врубилась – все-таки понравилось или нет? С одной стороны – «зеленея от зависти», с другой – «пролистывала» =)). Логика неясна.

:lol:

Лита, можно либо быть психотерапевтом, либо цепляться за логику до последнего. ;)
Отвечаю на вопрос: 1. Мне понравился пролог без всяких но.
2. Все остальное я не могу оценить так однозначно, поскольку
а) мне кажется нелогичным, что ВСЕ послушники монастыря, будущие маги и прочее и прочее столь несдержанны в чувствах, глуповаты и имеют столь низкий духовный уровень, как у тебя описано. Подозреваю, что у тебя что-то с мотивациями персов.
б) Мне не понравилось и кажется неправильным, что, несмотря на твою цель логично прописать разнообразные характеры в соответствии со своим замыслом, послушники получились одинаковыми. Лично меня раздражает, когда пачка придурков, которые претендуют быть магами (или, пример из жизни: экстрасенсами, просветленными, «воинами духа» - нужное подчеркнуть), только и занимаются тем, что доказывают, кто тут круче. Причем, как у меня сложилось впечатление, все, включая старших магов. Это уровень общения наемников, только разборки проходят не оружием, а языком. В целом послушники мне показались закомплексованными подростками, для которых такой рулеж – это так же нормально, как мочить противника в сортире. Еще они похожи тем, что: здесь нет мудрых, добрых; персонажи либо экстраверты и холерики, либо не прописаны (т.е. они не просто молчат, но и никакие их реакции не описаны, мимика там, жесты, движения, которые обыкновенно что-то говорят о происходящем внутри интроверта); все общение – исключительно речевое. Наверное, еще можно накопать, но тут уж моих психологических знаний для обоснования не хватает.
в) Характеры похожи на костяк, не обросший мясом. (Добавлю, что эта и предыдущая «придирки» на уровне нормального произведения, поскольку ты в этом кое-что понимаешь, и я никогда не стала бы предъявлять таких высоких требований к начинающим). То есть заложена какая-то логичная линия, и персонаж, несмотря на его эмоциональные реакции, всплески чувств, умные высказывания, ощущается как недоделанный, ненастоящий, неживой.
г) Отсутствует логика традиций и социальных взаимоотношений, заложенная в игре. Если ты заметила, то в «Готике» четко прописаны три социума – город, наемники, маги; внутри каждого есть свои правила поведения, свои традиции и своя, если можно так выразиться про компьютерных персов, психология. Вообще-то это несущественная придирка, но, поскольку наличие четкого разделения трех социальных групп в игре мне очень нравится, то отсутствие оного в твоем произведении я заметила.
3. Отвечаю далее. Противопоставление «зеленеть от зависти» и «пролистывать» проистекает из противоречия испытанных мной чувств, что и было мной достаточно ясно, хотя и не прямолинейно, описано. «Зеленеть от зависти» относилось к легкости и отработанности стиля, отличной форме подачи сюжетных ходов и структуре произведения (во всяком случае, той, что наклевывалась после прочтения пролога). «Пролистывать» относилось к а) многим предложениям в сценах разговора послушников, б) описанию уроков, в) некоторым другим из разных мест. Пролистывала, я думаю, потому, что они а) неинформативны, в) лишние, г) по форме они просто обыкновенно хороши, поэтому и с этой стороны их можно не читать. Так что пропуск этих кусков для понимания произведения и позиции автора, а также характеров и проч, ничего не меняет. Так же пролистывала и потому, что хотелось добраться до «экшена», т.е. более динамичной развертки сюжета, поскольку в прологе была задана очень высокая планка.

Ремарка: Как видишь, изложение относительно полного логического обоснования занимает много места и времени, поэтому в предыдущем посте я и ограничилась лишь поверхностью айсберга, надеясь, что ты восстановишь все прочее с помощью интуиции.

уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе…
вот тут я позволю себе не согласиться. Взаимоотношния должны быть ЛОГИЧНЫМИ прежде всего в реакциях и отношениях персов друг с другом (и не важно , что это может напоминать).
И за этой логикой я слежу очень тщательно.
[/quote]

Молодец, конечно, что за логикой следишь, но за прочим тебе тоже не мешает последить. Дело не в том, чтобы отношения были логичны, а в том, что похожие описания повторяются из одной женской книги в другую. И читать их лично мне не приятно и скучно. (Конечно, возможно дело не в принадлежности к женскому полу, а в недостаточности мастерства и наблюдательности читаемых мной авторш, - выборка небольшая, все-таки, для корректной статистики...)
Люди - разные. И послушники в монастыре обычно разного возраста, опыта и социального происхождения. На мой взгляд, у тебя это не учтено. Посему и напоминает отношения в школе Гарри Поттера – там психологические особенности возраста учеников одного потока одни и те же – т.е. взросление, становление личности, память, внимание и т.п. и т.д. А вот преподаватели, скажем, там разные – уже выраженные, состоявшиеся.


Если до сих пор настаиваешь на своем то: плиз покажи, ГДЕ по тексту есть нелогичности в реакциях персов. ГДЕ есть несоответствия поступков характеру личности.

Плиз покажи ГДЕ я указывала на нелогичность :laugh: в реакциях персов и несоответствия поступков характеру личности ;)

И еще , интересно , а как по твоему должны общаться послушники – нормаьные парни, не задвинутые на бессмысленной пафосности, не скованные комплексами мести, самоутверждения и прочее??? =)))

Мне они как раз показались насквозь закомплексованными, НЕВЗРОСЛЫМИ. См. выше. ОБщаться они должны по-разному. См. выше.

Знаешь, сколько я наблюдала общение в коллективе – оно всегда стремится к упрощению, легкости.

Хм… :) Сомневаюсь. Разные группы людей в разных обстоятельствах ведут себя по определенным законам, и вовсе не одинаково. Возможно, тебе лично кажется, что все просто и легко, а какой-нибудь интроверт молчит себе в тряпочку и такое про тебя думает, что ты бы сочла его «излишне усложняющим отношения».
«Просто» и «легко» - тоже весьма разные и субъективные вещи в сфере отношений.
В отношениях все легко, мне кажется, в тех случаях, когда а) собеседники гармонично подходят друг другу или находятся в соответствуем расположении духа, б) когда кто-то старательно заботится о том, чтобы другим было легко, причем другие подчас этого и не замечают.
В отношениях все просто, когда человек в них ни черта не понимает. Упрощают непонятное.

Ага, по поводу ненавистного Поттера =))) Его можно конечно поливать грязью, можно не поливать, но никуда не деться от того, что психология героев там прописана очень и очень неплохо, куда лучше многих многих книг фэнтэзи (того же Перумова, Камши ...... ).

Выбирайте выражения, сударыня. Лично я никого грязью не поливала. Оставьте ваши проекции при себе :)
С остальным согласна.


=))) гм... знаешь, меня всегда умилят стандартная позиция нашего общества – раз ты женщина (терпеть не могу этот термин кстати =))) – значит ты: ДОЛЖНА делать то-то и НЕ должна то-то... С этим я категорически НЕ согласна. Я всегда делаю то. что я ХОЧУ ВНЕ зависимости от того, что по этому поводу думает общественность. Сорри за резкость, просто эта позиция меня добивает =))).

Понимаю. Лично я этот этап уже прошла. Совсем не обязательно ударяться в эмансипацию, если ты – человек. Бросаться с кулаками на мельницу социума прикольно, но безрезультатно.
Еще ремарка: одна моя знакомая, генетик, как-то сказала: «Можно сколько угодно спорить о равноправии и одинаковости мужского и женского мышления, но я точно знаю, что каждая клетка женского организма отличается от каждой клетки мужского организма, и это не может не отразиться на психологии». Вот такой нюанс :)
[/quote]

гм , любопытно, что за книги? каких именно мужчин? =))
Сейчас не вспомню, к сожалению. Помню как минимум две, но ни названия, ни автора… сорри.

Про психологию – плиз не надо =)), эло я несколько лет учусь на психотерапевта =)).
Ну, если исходить из твоей любимой логики, то ответ такой: не знаю фактов, доказывающих, что нельзя говорить о психологии исходя из того, что ты несколько лет учишься на психотерапевта ;) (Ты давала подписку о неразглашении? Ты настолько превосходишь всех остальных, что считаешься экспертом и тебе не о чем говорить с нами, дилетантами? Может, ты опасаешься высказываться, чтобы не погрешить против истины, поскольку ты еще не доучилась?… Или, может, тебя тошнит от психологии так, что ты слышать о ней не можешь?… )
Ну, а если исходить из нормального общения, то ответ такой: мой опыт показывает, что это еще ни о чем не говорит.

Прежде чем отвечать, пожалуйста, прочти два-три раза написанное мной выше для уменьшения погрешностей в понимании друг друга.
При ответе задействуй, пожалуйста, не только логику, но и интуицию, этику, воспитание и наблюдательность. Прочее типа ехидства, критики и эмоциональных воплей не возбраняется :laugh:

Добавлено Ср Июл 07, 2004 2:23:

ogion
Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала.
Это довольно субьективно. Я с большим удовольствием читал все подряд...
Согласна. Никто ведь не обязывал нас видеть мир одинаково, верно?...

уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе…
Кстати, ДЖ. Роулинг миллиардерша и самая богатая женщина в Англии.
Если бы ее книги были бы плохи, неинтересны или глупы, они не раскупались бы миллионами людей по всему миру.

Ффффффффффф... Я разве сказала хоть слово о том, что Гарри Поттер - это плохая книга, а Роулин - фиговая писатльница. Вы чего, а?

Добавлено Ср Июл 07, 2004 2:28:

Вау! Кстати, Лита!
У тебя есть возможность развернуться с полным размахом, критикуя мое произведение. Добро пожаловать. http://www.allgothic.ru/forum/viewtopic.php?p=16546#16546. Может, хоть ты скажешь чего разумное :lamer:

[stingray]

Анна
Ух ты. Вот это да... :)
Но признавшись раньше, что "психологию взрослеющего мужчины не просекаем", ты сама поставила под сомнение свою компетентность в этом вопросе. :)

Зачем-то ты ищешь возвышенности, мудрости и духовности в тинейджерах. Это не есть правильный подход. Пока что мы не знаем достаточно про то откуда и как приходят ученики в монастырь круга огня. А то что мы знаем из Готики, только указывает на то что они обычные человеки алкающие чего-то и вступившие благодаря взносу. Такие люди не должны обязательно иметь выше перечисленные качества. Нефариус и К. кажется мне очень реалистичной персоной.

Про какой город и наемников ты говоришь ? За исключением пролога (который был написан на высоком уровне даже для про) все происходит пока в монастыре....

Еще ты должна помнить что это не книга - это рассказ. Тут описание взросления, учения, сложившихся устоев, полное раскрытие характера и т.д. и т.п. только без надобности растянет рассказ. Наилучшим решением в таком рассказе - окунуть читателя в атмосферу - почти ничего не объяснять, кроме нужных вещей и пусть сам анализирует.

Были несколько вещей с которыми я согласен, но искать лень - слишком длинно.. А! Вот, вспомнил одну - про психологию. Фраза "Я уже несколько лет учу психологию", умному человеку не знакомому с психологией должна сказать только то что говорящий знает "пару шаблонов и названий" (Сорри за преуменьшение). А знакомому с психологией, может что-то и скажет...

[ogion]

2 Анна: Кстати, ДЖ. Роулинг миллиардерша и самая богатая женщина в Англии.
Если бы ее книги были бы плохи, неинтересны или глупы, они не раскупались бы миллионами людей по всему миру.
quote]

Ффффффффффф... Я разве сказала хоть слово о том, что Гарри Поттер - это плохая книга, а Роулин - фиговая писатльница. Вы чего, а?


[quote="Анна"]А именно – к тому, о чем Лита сама говорила – склонности к затягиванию сюжета (я тоже страдаю этой фигней, так что понимаю, о чем говорю). Когда читаю нормальные книги, очень часто неинтересные места пролистываю – мне кажется, что они написаны только ради заполнения места между интересными, ну или для количества авторских листов, чтобы на книгу набралось... Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала. И, в частности, по причине, о которой говорил Арсений (кстати, заметила, что в который раз у нас мнения сходятся…) – уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало. Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников очень напоминают отношения и взаимоотношения учеников в той самой волшебной школе… Я подозреваю, что, когда женщина пытается описать все мальчишеские рулевки, получается такое вот… То ли мы не понимаем, то психологию взрослеющего мужчины не просекаем… Во всяком случае, когда читаешь о том же самом у писателей-мужчин, не так скучно, и написано по-другому (хотя и ихние описания того же самого мне не по душе, так что, возможно, этой мой личный скелет в шкафу).

Просмотрев еще раз этот отрывок, я заметил такие слова как "затягиванию сюжета" "они написаны только ради заполнения места" "Пролистывала" "По причине" "походят на Гарри Поттера" "тошно стало" "женщина пытается" "получается такое вот…" "не понимаем" "не просекаем…" "у писателей-мужчин, не так скучно"

По моему эти слова имеют некоторое отношение к Дж. Роулинг. Или я что-то неправильно понял?

[Impertor]

Вообщем из всего написаного о Ксардасе понравилось лишь одно предложение :
Мастер знал, что ещё не умирает – маги его уровня даже с пробитым сердцем успевали использовать целительскую руну.
Ли получился забавный, этакий Паладин - атеист.

Про монастырь.
Если история стримилась к духу Готики, то она с треском провалилась.
Ну ни как послушники в монастыре не могут принадлежать к возрастной категории 13-19 лет.
Ну сынок мэра нагулявшийся и решивший начать взрослую жизнь мог попросить у папа 1000.
Ну талантливый юный вор в возрасте 19 лет мог податься в послушники.

Всё остальные там должны быть старше хотя бы 23 лет.
Взаимоотношение послушиков написано весьма убого.
Я уже молчу о том, что в Монастыре нам открытым текстом говорят о наших обязаностях(задание перечеслять не буду) и возможностях(служить Инносу).
Наврятли в Готике хотя бы один маг возмётся учить послушников(неговоря уже о том что бы регулярно читать лекции по естествинным наукам)....

Что касается оброзов Персов...
Возможно вышла книга повествующая нам историю жизни Persov, но я её не читал.
Образ Пирокара можно раскрыть по 3 диалогам(или монолагам :))
1 В разговоре о Испытание огнём(Где он тебя перебивает)
2 В разговоре о Ауре Инноса(Где он тебя вспоминает)
3 Если вы правильно понили мою мысль, то 3ий диалог вы сразу вспомнете и улыбнётесь, если нет то видимо не судьба:)

Ну а если из Готики вырвали просто идею....
То мне нечего сказать(Гари Потера не читал(правда фильм видел(даже вторую часть(а вот на III не пошол(пошол на "Послезавтра")))))

Я уже несколько лет учу психологию MAD ;)

[ogion]

2 Impertor: Не будь педантом! Рассказ по Готике не обязательно должен неукоснительно следовать духу и букве Готики...

[Анна]

Ну ни как послушники в монастыре не могут принадлежать к возрастной категории 13-19 лет.
Ну сынок мэра нагулявшийся и решивший начать взрослую жизнь мог попросить у папа 1000.
Ну талантливый юный вор в возрасте 19 лет мог податься в послушники.
Всё остальные там должны быть старше хотя бы 23 лет.


Вот-вот. И я о том же.

Добавлено Ср Июл 07, 2004 11:52:


Но признавшись раньше, что "психологию взрослеющего мужчины не просекаем", ты сама поставила под сомнение свою компетентность в этом вопросе. :)
Сомнения... :laugh: Я абсолютно честно говорю, что ничерта не понимаю в "психологии взрослеющего мужчины". Имею ввиду - интуитивно. Кижки-то почитать можно, терминами овладеть, а вот "грокнуть" - не получилось.
Зачем-то ты ищешь возвышенности, мудрости и духовности в тинейджерах.
Я не считаю, что послушники монастыря - тинейджеры. Вегда так было, что в монастырь уходили люди соврешенно разного возраста и т.п. Я именно о том и говорила, что у Литы они все - тинейджеры. Поэтому и похоже на ГП, понимаешь? Кстати говоря, еще на тему -многие тинейджеры гораздо более мудры и, если можно так выразиться, "духовны", чем многие взрослые... или даже чем сами, когда повзрослеют.

они обычные человеки алкающие чего-то и вступившие благодаря взносу. Такие люди не должны обязательно иметь выше перечисленные качества.
НЕ ДОЛЖНЫ = НЕ ДОЛЖНЫ ВСЕ ПОДРЯД, верно? Но кто-то ведь может быть добрым, или мудрым, или пафосным, или идейно сдвинутым, а? Почему они довольно-таки одинаковые? :cry:

Про какой город и наемников ты говоришь ?
Это была отсылка, иллюстрация, необходимая для полного понимания. Я говорила, что в готике три четко разделенных социума, и описанный у Литы социум монастыря и обществ а магов не соответствует заданным в игре законам (мне так кажется). Но, как я говорила, это несущественная придирка - у автора могут быть свои задумки, скажем, отчего вдруг маги поделились на Огонь и Воду, и т.п. Может, все дело было в конфликте двух описываемых ею групп? ;)

Еще ты должна помнить что это не книга - это рассказ. Тут описание взросления, учения, сложившихся устоев, полное раскрытие характера и т.д. и т.п. только без надобности растянет рассказ. Наилучшим решением в таком рассказе - окунуть читателя в атмосферу - почти ничего не объяснять, кроме нужных вещей и пусть сам анализирует.
Я ни в коем случае не предлагала его увеличивать, скорее, наоброт :) Как я уже сказала, прологом была задана высокая планка, поэтому хочется, чтобы и дальше было также. Что касается "окнуть в атмосферу" - вот именно эта атмосфера мне и не пришлась по душе :?:

[stingray]

Народ, а откуда вы знаете что действие рассказа происходит в том самом монастыре в Хоринисе? Может это какой-то другой по стилю обучения монастырь - самых талантливых мелких берут.
Да и вообще Готика - игра. Реальности отношений там меньше чем должно быть в книге.

"Но кто-то ведь может быть добрым, или мудрым, или пафосным, или идейно сдвинутым, а? Почему они довольно-таки одинаковые?"

А сколько было описано в рассказе? Неужели ты познакомилась из рассказа совсему послушниками?
Помоему совсем не одинаковые. Очень даже разные.

"Я говорила, что в готике три четко разделенных социума, и описанный у Литы социум монастыря и обществ а магов не соответствует заданным в игре законам"

"поскольку наличие четкого разделения трех социальных групп в игре мне очень нравится, то отсутствие оного в твоем произведении я заметила"

Помоему последняя цитата говорит только о том что тебе не нравится отсутствие "четкого разделения трех социальных групп в игре"...

"Я именно о том и говорила, что у Литы они все - тинейджеры. Поэтому и похоже на ГП"

Что теперь тинейджеров нельзя использовать ? Я, например, люблю книги где берется тинейджер и где-то 1/6 книги качественно показывается процесс его взросления, обучения, формирования психологически... У Роулинг как я понимаю этот процесс немного растянут... (Не читал)

[Валькирия]

Уф, неделю не была на форуме, а тут тут такая дискуссия серьезная разворачивается! Надо выступить, хотя придется немного повторить сказанное до меня. Итак, по порядку.
1) общее впечатление – положительное. Читается легко, интересно узнать, что будет дальше. Появился отлично написанный рассказ, который, судя по всему перерастет в повесть, появился новый плодовитый автор с хорошей перспективой вскорости пополнить ряды наших Бардов, и это не может не радовать.
2) мне тоже монастырь сильно напомнил Хогвартс и его обитателей. Сразу замечу, что к Гарри Поттеру я отношусь с симпатией и книги Дж. Роулинг читаю с интересом. Однако в контексте Готики это … м-м… вызывает легкое пожатие плечами. Безусловно, автор имеет свое видение ученичества в монастыре Магов огня, которое может не совпадать с моим. Просто впечатления о 5й книге про Поттера еще свежи в моей памяти, поэтому восприятие данного рассказа несколько нарушилось.
3) в некоторой ее части я согласна с критикой, высказанной Анной, по поводу характеров послушников, но они, безусловно, имеют право на существование, только нуждаются в определенной доработке. Не буду вникать в тонкости и разбирать диалоги по фразам, но некоторые разговоры выглядят уж очень по-детски.
4) сюжет растянут и главный герой не явно выражен. Я понимаю, что это Рейнард, но все-таки надо уделять ему больше внимания, сделать более выразительным, потому как пока он теряется в массе послушников. Уже даны намеки на секреты, которые будут раскрываться на протяжении всей … м-м… повести. Главное, не увлечься разгадыванием второстепенных загадок и не потерять сюжетную нить.
А что касается возраста послушников и пути вступления в монастырь, то необходимо учесть, что действие рассказа происходит задолго до описываемых в Готике событий, в благополучные для Миртаны времена, когда все было совсем по другому, и магов набирали не ради пополнения казны, а по способностям и желанию.

[Lita]

>мне кажется нелогичным, что ВСЕ послушники монастыря, будущие маги и >прочее и прочее столь несдержанны в чувствах, глуповаты и имеют столь >низкий духовный уровень, как у тебя описано. Подозреваю, что у тебя что-то с мотивациями персов.

О, об этом подробнее ,-))),Что там с мотивациями? Эло мотивации – есть причины поступков личностей =))). Насчет глуповатости – ты не Нфариуса и команду имеешь ввиду? Да, их интеллекуальный уровень не блещет, но это не мешает ему иметь и достоинства в виде физ. силы и практицизма.
Однако забавно, что ты ВСЕХ героев подводишь под категорию тупости. Вот давай с этим подробнее и разберемся. Приведи мне свою аргументацию , за счет чего ты считаешь тупым Торреза, Пирокара, рейнарда, Ангельда и прочих.
Если бы ты чуть внимательнее читала рассказ (кстати знаешь, парадокс, но методикой пролистывания – книгу нормально воспринять очень трудно ,-))) то заметила бы, что в конце рассказа Рейнард ведет полемику с Пирокром относительно таких категорий как свобода, познаие... эти категории относятся к философским.
Далее, насчет одинаковости. Я так поняла. что ты считаешь, что в игре Готтика герои были обрисованы четче и я их-де обеднила? Хорошо. Приведи аргументацию вот какого плана: дай мне характеристики таких линостй как Пирокар, Ксардас, Торрез, Драго, Коррсто, Сатурас исходя из игры. Потом я те приведу свои характеристики - то, как я чувствую этих героев в моей рассказе.
Почему я прошу именно характеристики – так это потому что выражения типа «я чувствую, что они не обросли чем-то там» - это не ответ, а голимый субъективизм.
Ага. Насчет мимики : ты меня удивила, но я полагаю это издержки технологии «пролистывания» ,-)))). Неудивительно, что ты НЕ видела действий героев, т.к. пролистывала. Вообще как ты там мне насоветовала в конце : прочитать твою критику 2-3 раза? ,-)))) у меня к тебе встречное предложени: прочитай мой рассказ ... не 2-3 раза конечно, но просто спокойно, тщательно, без перлистывания ,-))).
Если ты сделаешь это, то обнаружишь , что ... отлично видишь то, что делает каэдый герой и КАК он говорит, и каким тоном, и что подспудно подразумевает... ну в общем весь спектр ,-))).
Если ты не заметила: у меня голых диалогов НЕТ вообще. Каждая фраза подкреплена: 1.тем КТО сказал 2.КАК сказал герой (ремрка: я коненчо не знаю, что ты считаешь мимикой, поэтому не знаю насколько тя устраивают слоа типа : «парировал, стоял на своем , заупрямился...» =))) , и в 3-х: пресуппозирование текста, т.е. прилагание к дирктивному действую деепричастного оборота – что дает психологически Очень Хорошую Представляемость того, что делает герой. Причем это (3-й параметр) – действует 100%-но. Потому как ...надеюсь ты не будешь спорить, что воспринимаемость текста у людей очнь схожа? ,-))).
Ага, а вот насчет Поттера я объяню , почму может возникнуть ощущение схожести. В Поттере (я его много анализировала, т.к. как верно подметил Огион – эта книга раскупается миллионами и будь она тупой, неискренной, фальшивой – такого успеха она бы никогда не имела). В общем кратко преимущества Поттера: 1.наличие относительно ЛОГИЧЫХ характеров, 2.атмосфера мира, 3.ЛЕГКОСТЬ СТИЛЯ, 4.непредсказуемость.
И именно за счет 3-го параметра – легкости стиля возникае подобное ощущение. Ну плюс конечно описания уроков. Что ж поделать – уроки щас визитная карточка Джоан Ролинг.
Ага, ксати чуть не упустила ,-))). Что ты там о низком духовном уровне говорила? =))) Как ты вообще понимаешь этот термин? Честно говорю – я ТАКОГО не знаю =))). А послушники - это нормальные здравомыслящие люди, с самыми разными интересами, ценностями, целями.
Да, кстати : те случаем Перумов не нравится? =))

>Лично меня раздражает, когда пачка придурков, которые претендуют быть >магами (или, пример из жизни: экстрасенсами, просветленными, «воинами >духа» - нужное подчеркнуть), только и занимаются тем, что доказывают, кто тут круче. Причем, как у меня сложилось впечатление, все, включая старших магов.

О! Это моя любимая тема =)). Знаешь, у меня недавн с одним челом был любопытный спор – он заявлял, что это ужасно, что у меня в рассказе все грызутся, интриги друг против друга крутят, подсиживают друг друга , мол никкого единства, пАнимаешь =)))
На что я говорю следующим образом: личность (нормальная, здоровая) личность ВСЕГДА конкурирует с другими в том или ином плане, т.е. делает то, что те очнеь противно – ДОКАЗЫВАЕТ, что она круче. И мне жаль, что тебе это не нарвится, потому что жизнь именно такова - все мы доказываем, кто круче доступными нам способами. Но именно такое доказывание стимулирует нас к самосовершенствованию. Если б я не хотела доказать, что я могу издаться , я бы не взялась за книгу и не стала бы совершенстоваться. Т.е. это и есть двигатель самосовершенствования, нормальная здоровая конкуренции.
Причем заметь, что и ты здесь ....несмотря на свой без сомнения высокий духовный уровень ,-))) пытаешься отрабатывать свою роль «лучшего критика», поправь меня если это не так ,-)) . Я еще раз прошу прощения за некоторую резкость , но меня добивает, когда чел начинает возмущаться, почему герои не проявляют должной пафосности, дистанцированности от э-э «мирских» дел, почему они-де такие мелочные, и вместо того чтобы по морде друг друга лупить устраивают словесную полемику и т.д. Знаешь... заметила. что люди любящие гипер-пафосность, бессмысленное усложнение общения оч любят Перумова =))). Вот у него противоположная картина мира: голимый экшен! никакой дипломатии! сначала бьют потом думают, пафоса – выше крыши ,-)).
К сожалению я на этот счет имею другое мнение. Как я говорила выше – терпеть не могу фальшивое общение. И если бы Рейнард с Пирокаром (своим другом) начал общаться чопорно, высокопарно, тупо првозносить Инноса – вот тут действительно была бы фальшь и тупизм и после ТАКОГО я бы себя перестала уважать как писателя . Вообще когда я пишу – то максимально дистанцируюсь от героев и их переживаний. Возможно это плохо, потому что у меня довольно трудно понять, кто плохой ,а кто хороший, кто добрый кто злой, с другой стороны это хорошо, т.к. позволяет рассмаривать героя как целостную личность.
Причем если ты не заметила (пролистывала) - Рейнард, Пирокар, нефариус общаются очень даже по разному, каждый - в соответствии со своими ценностями и интересами. Если Рейнар предпочитает оружие дипломатии, подколов, дебаты, в общем как ты верно сказала – языком работать, то Нефариус – силу, его стиль – нахрапистость, упертость. Помоему этот характер очень четко прощупывается. И эти 2 приоритета (речь / сила) – своественны характерам данных персов.
Хочу заметить, что мне очень НЕ понравилось твое пренбрежительное отношение к «разбркам языком» (вообще выражанс еще тот =))), эло язык, дипломатия, реч- это оружие АРИСТОКРАТА, а наемнки как раз наоборот предпочитают общение железом в духе Перумовских рассказов =))).

>В целом послушники мне показались закомплексованными подростками,

Вот это мне особенно инетресно. Перечисли плиз их комплексы ,-))). Для каждого героя отдельно =)).

>Еще они похожи тем, что: здесь нет мудрых, добрых; персонажи

О да =))) Здесб ты абсолютно права! У меня действительно в рассказах обычно не встречается мудрецов-праведников - мудрых, светлых, добрых, с чистыми прекрасными помыслами, которые сеют «вечное и доброе» ........ Признаюсь, меня от таких переедергивает =))). У каждого свои «тараканы» в голове ,-))). (за это один ортодоксальный толкинист даже обиделся прочитав мой рассказ =)))
Хотя нет ... есть у меня все таки мудрецы, но даже они обладают слабостями эло любая ЦЕЛОСТНАЯ личность имеет в себе как плюсы так и минусы.
Да, соглашусь с тобой также насчет доброты : дело в том, что при написании книги я абюсолютно дистанцируюсь от героев и поэтому моего отношения к ним не видно вообще, а добротой героев окрашивает именно авторское отношение. Я ни к одному герою не испытываю ненависти. Даже к мерзавцам. Хотя любимчиков выделяю =))). Надо сказать любимчиков у меня особенно много среди злодеев. Т.к. становясь темным адептом личность пересматривает свою систему ценностей и выбирает темную сторону благодаря анализу, а это по определению означает, что герой очень умный, а я питаю слабость к умным личностям.

>либо экстраверты и холерики, либо не прописаны (т.е. они не просто молчат, >но и никакие их реакции не описаны, мимика там, жесты, движения, которые >обыкновенно что-то говорят о происходящем внутри интроверта);

Хорошо, возьми Ангельда для примера, Драго, Рейнарда, Сатураса. Еще некоторые персы пока не задействованы.
Хотя ..... я кажется нашла корень проблем: на тебя неизгладимое впечатление произвело бесшабашное поведение бедолаги Нефариуса =)))!!! И туповатость и несдержанность эмоций и выяснение отношений типа «мочить в сортире» - все это его характерные черты ,-))).
А ты знаешь, что таких людей – масса! И причем если б ты опять не пролистывала , а ЧИТАЛА, то заметила бы мое отноешние к нему устами Рейнарда: «каким же чудом этот здоровяк попал в монастырь???? Ему в наемниках надо быть » ,-))))))))).
Ага... начет интровертов кстати – а ты с помощью миимки очень хорошо умеешь эмоции интровертов вычислять? ,-))
Знаешь. я понимаю, что зря упомянула о психотерапии , тебя эТо видмо задело, но : именно тут могу засвидетельстоввать, что с помощью НЛП вполне реально угдывать то КАК мыслит чел и какие эмоции испытывает. Но выражается это все в очень незначительных и малоговорящих деталях: ну там, покранение кожных покровов, расфокусировка взгляда и прочее, не думаю, что читателя это заинтересует.

>все общение – исключительно речевое.

См выше.

>Наверное, еще можно накопать, но тут уж моих психологических знаний для >обоснования не хватает.

Знаешь, накопать можно что угодно и где угодно =))).

>Вообще-то это несущественная придирка, но, поскольку наличие четкого >разделения трех социальных групп в игре мне очень нравится, то отсутствие >оного в твоем произведении я заметила.

Вот тут – насчет соц статусов соглашусь. Действительно , я не настолкьо тщательно играла в Готтику , чтобы разбираться в таких тонкостях, как соц статус в Готике. Как назло я бльше замечаю внешнюю сторону – например на меня произвело больше впечатление то, как укладывается спать призрачный рысак, ака мракорис ,-))). Именно поэтому мне даже приходится что-то уточнять, выспрашивать по поводу Готики... у меня и щас куча неотвеченных вопросов есть.
Насчет же психологии героев : см.выше – приведи характеристики и будем обсуждать.

>Отвечаю далее. Противопоставление «зеленеть от зависти» и «пролистывать» >проистекает из противоречия испытанных мной чувств, что и было мной >достаточно ясно, хотя и не прямолинейно, описано. «Зеленеть от зависти» относилось к легкости и отработанности стиля,

Именно то, чо делает рассказ похожим на Поттера.

>в) некоторым другим из разных мест. Пролистывала, я думаю, потому, что они >а) неинформативны,

а что по твоему есть ИНФОРМАТИВНОСТЬ? Как я поняла– ты пропустила многое – и мимику, и характеры личностей, т.к. далеко не все они холерики и экстраверты.

>в) лишние,

????? уууу, тебе издателем работать надо =))). Они режут книги нещадно.
Да, кстати – по каким критериям ты оцениваешь лешнее это или нелишнее???

г) по форме они просто обыкновенно хороши, поэтому и с этой стороны их можно не читать.

Не врубилась =))).

>Так что пропуск этих кусков для понимания произведения и позиции автора, а >также характеров и проч, ничего не меняет. Так же пролистывала и потому, >что хотелось добраться до «экшена», т.е. более динамичной развертки сюжета,

Ну что ж... я не буду обещать тебе Перумовского экшена, т.к. прежде всего писала сей рассказ, дабы раскрыть философию богов, во 2 очередь психологию верующих, фанатов, сомневающихся и уже потом расказ оброс действиями.

>Ремарка: Как видишь, изложение относительно полного логического обоснования занимает много места и времени, поэтому в предыдущем посте я и ограничилась лишь поверхностью айсберга, надеясь, что ты восстановишь все прочее с помощью интуиции.

Нет, не восстановлю. Прежде всего потому что я не могу домысливать за тебя твой понятийный аппарат.

>Молодец, конечно, что за логикой следишь, но за прочим тебе тоже не мешает >последить. Дело не в том, чтобы отношения были логичны, а в том, что похожие описания повторяются из одной женской книги в другую.

Примеры и анализ в студию =))) Что за женские книги такие. Что за похожие описания? На что похожие описания? Что по втоему должно ставиться во главу угла если не логика общения?
В общем... давай конкретно выражаться, ок? Я заметила. Что во многих критиках присутствует много воды и мало той самой информативности ,-))).

>Мне они как раз показались насквозь закомплексованными, НЕВЗРОСЛЫМИ. См. выше. ОБщаться они должны по-разному. См. выше.

Так, об этом я уже много сказала, но все таки еще раз спрошу: по разному ЭТО КАК? Не буду ссылаться , что чиать нада, а не перелистывать....

>Хм… Сомневаюсь. Разные группы людей в разных обстоятельствах ведут себя >по определенным законам, и вовсе не одинаково. Возможно, тебе лично кажется, что все просто и легко, а какой-нибудь интроверт молчит себе в тряпочку и такое про тебя думает, что ты бы сочла его «излишне усложняющим отношения».

Вот перед тобой махровый интроверт ,-)))). По крайне мере таковым я была лет 5 назад. Есть 2 вида общения: коллектив и тет-а-тет. В коллективе интроверт зачастую действительно молчит, НО! насколько он преображается в общении тет-а-тет.... это невероятно! Я и по своему опыту это знаю , да и щас – среди моих знакомых очень много интровертов.
Вот это я и имела ввиду: что общение ВСЕГДА стремится к упрщшению. Даже для интровертов. Ибо личности (люьой личности) надо самовыражаться. И самовыражение – принципиально НЕ может быть неискренним. И личность самовыражается. Ии в коллективе или в узком кругу или тет-а-тет и там общение будет стремится у простоте.

>б) когда кто-то старательно заботится о том, чтобы другим было легко, причем другие подчас этого и не замечают.

Это как? =)))

>В отношениях все просто, когда человек в них ни черта не понимает. Упрощают непонятное.

Да нет, законы психологии как и законы физики работают даже тогда, когда чел о них понятия не имеет =)).

>Выбирайте выражения, сударыня. Лично я никого грязью не поливала. Оставьте ваши проекции при себе

Вот как? Цитату в студию: «уж больно некоторые моменты походят на Гарри Поттера, аж тошно стало.» =)))))

>Понимаю. Лично я этот этап уже прошла. Совсем не обязательно ударяться в эмансипацию, если ты – человек. Бросаться с кулаками на мельницу социума прикольно, но безрезультатно.

Бросаться с кулаками? Боже упаси я ни на кого не бросаюсь. =))) Я просто делаю то, что мне нравится и не делаю то, что мне НЕ нравится вне зависимости от того, ЧТО думает по этому поводу общественность. А общество кстати много навязывает личности – тупую мораль, официальную точку зрения, какие-то устои... личность вправе это принять или не принять.

>Еще ремарка: одна моя знакомая, генетик, как-то сказала: «Можно сколько угодно спорить о равноправии и одинаковости мужского и женского мышления, но я точно знаю, что каждая клетка женского организма отличается от каждой клетки мужского организма, и это не может не отразиться на психологии». Вот такой нюанс

Ну что ж... кто то заявляет, что женщины и мужчины с разных планет и галактик =))). Я не буду спорить. Но есть некоторые закономерности , которые одинаковы для обоих полов.

>Ну, если исходить из твоей любимой логики, то ответ такой: не знаю фактов, доказывающих, что нельзя говорить о психологии исходя из того, что ты несколько лет учишься на психотерапевта (Ты давала подписку о неразглашении? Ты настолько превосходишь всех остальных, что считаешься экспертом и тебе не о чем говорить с нами, дилетантами?

мне очень жаль, что тебя это задело. Насчет дилетантов – я считаю, что чел в полной мере проявляет свое дилетантство и неумение спорить, переходя на личности.

>Прежде чем отвечать, пожалуйста, прочти два-три раза написанное мной выше для уменьшения погрешностей в понимании друг друга.

Встречное предложени ,-))). В одном форуме фэнтэзи я встретила темку о Гарри Поттере, где один чел очнь сильно критиковал Поттера, называя его Гарри Потным и проч, а потом оказалось, что он его... даже не читал =))).

>При ответе задействуй, пожалуйста, не только логику, но и интуицию, этику, воспитание и наблюдательность. Прочее типа ехидства, критики и эмоциональных воплей не возбраняется :laugh:

спасибо ,-))

>Может, хоть ты скажешь чего разумное

По мере сил и возможностей



2ogion: >Не могу не согласиться. Обычно я замечаю любую нелогичность, фальшь или несоответствие, но в твоей первой главе (Когда другие будут?) я ничего подобного не обнаружил.

Совершенно согласна =)). В этом и прявляется интуитивная логика. Кстати с помощью чистой логики (я пыталась выводить характеры) – получается полная фигня *(((.
В частности с женскими характерами - куча проблем...

>Ходят слухи, что лучший российский писатель в стиле абстрактного фэнтези (не уверен, что >правильно определил стиль) Макс Фрай на самом деле является женщиной по имени Светлана >Мартинчик.

ДА! Фрай – мне тоже очень нравится – легкий изящный стиль, наличие характеров, хотя с женскими по-моему не все гладко, ореол мира - что доовльно редко встречается в фэнтэзи. Для меня ощущение мира появляется когда я "живу" в книге, читая ее.

>Если бы ее книги были бы плохи, неинтересны или глупы, они не раскупались бы миллионами людей по всему миру.

Факт! как я говорила выше - ГП хотьи сказка , но написана очень и очень неплохо. В свое время мне Поттер нравился, правда фанатские вопли сделали свое черное дело =))). Хотя без сомнений в Поттере тож есть масса недостатков. прежде всего логических.

Добавлено Чт Июл 08, 2004 15:40:

2stingray:


А то что мы знаем из Готики, только указывает на то что они обычные человеки алкающие чего-то и вступившие благодаря взносу. Такие люди не должны обязательно иметь выше перечисленные качества. Нефариус и К. кажется мне очень реалистичной персоной.


Совершенно верно! =)) действительно маги - это тоже смертные =))) со своими достоинствами , недостатками... в общем целостные личности, которые не могу быть абстрактно плохими или хорошими. Богов я не описываю, поэтому какой разговор?
Мотивация в принципе у всех схожа... будь то напыщенный аристократ или бравый вояка. Другое дело - ценности и интересы. Именно этим они отличаются.


Еще ты должна помнить что это не книга - это рассказ. Тут описание взросления, учения, сложившихся устоев, полное раскрытие характера и т.д. и т.п. только без надобности растянет рассказ. Наилучшим решением в таком рассказе - окунуть читателя в атмосферу


О ДА! Окунуть в атмосферу - именно это я пытаюсь сделать. Именно окунуть! Классное выражение =))) Причем что забавно - жизнь (а я всегда пытаюсь описыать именно Жизнь) предельно разнообразна. Там встречаются и забавные моменты и трагические и романтические и страшные... ну в общем весь спектр. И я не могу скатиться к голимому экшену. Да и неуспешен один экшен - т.к. после оппрределенного порога , читателя достает вся эта беготня и он начинает хуже воспринимать текст, а то и вообще отложит его в сторону. Так что на мой взгляд экшен(напряжение) должен чередоваться с чем-то более легким, расслабляющим или размышлениями какими-то...

[Анна]

Извини, Лита, но, мне кажется, мы начинаем втягиваться в какой-то неконструктивный спор. Давай забьем на это, ибо бесперспективно сие занятие. Пардон, что я это начала.
Кстати, что за слово «эло», которое ты употребляешь? (Например L>Что там с мотивациями? Эло мотивации – есть…>).
Про Перумова: все так его ругают гадостно, что чисто из вредности хочется начать его защищать…

[Валькирия]

Сорри за оффтоп, но на счет Перумова не могу смолчать. Я очень уважаю его фэнтезийные циклы, в свое время "Гибель богов" стала для меня открытием в фэнтези, а продолжение Толкиена я читала с гораздо большим удовольствием, чем самого "Властелина Колец". Лита, мне жаль, что ты воспринимаешь в произведениях только экшн, там и философских размышлений предостаточно, а уж ярких отрицательных-положительных героев там предостаточно. Здесь не место для обсуждения его творчества, если ты хочешь об этом поговорить, можем перейти в таверну.

[ogion]

2 Валькирия: Здесь не место для обсуждения его творчества, если ты хочешь об этом поговорить, можем перейти в таверну.

Я надеюсь, что вскоре будет открыт закрытый форум (смешно звучит?) для Гильдии Бардов, и вы сможете обсуждать там все что касается литературы. Ну а пока можно и здесь...

Сорри за оффтоп, но на счет Перумова не могу смолчать. Я очень уважаю его фэнтезийные циклы, в свое время "Гибель богов" стала для меня открытием в фэнтези, а продолжение Толкиена я читала с гораздо большим удовольствием, чем самого "Властелина Колец".
Да, я согласен, что продолжение Толкиена было великолепным произведением. (Кстати, я в свое время был фанатом Перумова и даже переписывался с ним)
Но нельзя не заметить, что Перумов детализировал своих героев в первых книгах, сделав их менее мудрыми и просветленными и более реальными, т.е. тоже самое что сделала Лита. Именно поэтому его книги было интересно читать. Но позднее он начал ударятся в пафос, и его герои стали возвышеными (не ходящими в туалет :) ) однобокими и скучными, как например его последняя книга о похождениях бравого некроманта...

2 Анна: Извини, Лита, но, мне кажется, мы начинаем втягиваться в какой-то неконструктивный спор. Давай забьем на это, ибо бесперспективно сие занятие. Пардон, что я это начала.
По моему этот спор очень интересен. Лично я с большим удовольствием читаю аргумены сторон...

2 Лита: Хотелось бы чтобы ты использовала опцию цитирования для лучшего понимния текста.

Если ты не заметила: у меня голых диалогов НЕТ вообще. Каждая фраза подкреплена: 1.тем КТО сказал 2.КАК сказал герой (ремрка: я коненчо не знаю, что ты считаешь мимикой, поэтому не знаю насколько тя устраивают слоа типа : «парировал, стоял на своем , заупрямился...» =))) , и в 3-х: пресуппозирование текста, т.е. прилагание к дирктивному действую деепричастного оборота – что дает психологически Очень Хорошую Представляемость того, что делает герой.

Ага, ксати чуть не упустила ,-))). Что ты там о низком духовном уровне говорила? =))) Как ты вообще понимаешь этот термин? Честно говорю – я ТАКОГО не знаю =))). А послушники - это нормальные здравомыслящие люди, с самыми разными интересами, ценностями, целями.

Полностью согласен.

О да =))) Здесб ты абсолютно права! У меня действительно в рассказах обычно не встречается мудрецов-праведников - мудрых, светлых, добрых, с чистыми прекрасными помыслами, которые сеют «вечное и доброе» ........ Признаюсь, меня от таких переедергивает =))). У каждого свои «тараканы» в голове ,-))). (за это один ортодоксальный толкинист даже обиделся прочитав мой рассказ =)))
Хотя нет ... есть у меня все таки мудрецы, но даже они обладают слабостями эло любая ЦЕЛОСТНАЯ личность имеет в себе как плюсы так и минусы.
Да, соглашусь с тобой также насчет доброты : дело в том, что при написании книги я абюсолютно дистанцируюсь от героев и поэтому моего отношения к ним не видно вообще, а добротой героев окрашивает именно авторское отношение. Я ни к одному герою не испытываю ненависти. Даже к мерзавцам. Хотя любимчиков выделяю =))). Надо сказать любимчиков у меня особенно много среди злодеев. Т.к. становясь темным адептом личность пересматривает свою систему ценностей и выбирает темную сторону благодаря анализу, а это по определению означает, что герой очень умный, а я питаю слабость к умным личностям.

Великолепно. Полностью согласен со всем.

О ДА! Окунуть в атмосферу - именно это я пытаюсь сделать.
...и это неплохо получилось.

[Lita]

2Анна:
Извини, Лита, но, мне кажется, мы начинаем втягиваться в какой-то неконструктивный спор. Давай забьем на это, ибо бесперспективно сие занятие. Пардон, что я это начала.


оки, мир =)). Спор кстати очень даже конструктивный. По крайней мере все мои выкладки поч асти литературы выверены временем и логикой.
Кстати я ОБОЖАЮ рецензировать книги, т.к. читая что-либо всегда пытаешься почерпнуть что-нить ценное для себя.


Кстати, что за слово «эло», которое ты употребляешь? (Например L>Что там с мотивациями? Эло мотивации – есть…>).


аналог земного «ибо». привычка


Про Перумова: все так его ругают гадостно, что чисто из вредности хочется начать его защищать…


О, не надо. Перумова щас защищают все, кому не лень. И повторю – я могу аргументировать почему он мне не нравится.

2Валькирия:


Сорри за оффтоп, но на счет Перумова не могу смолчать. Я очень уважаю его фэнтезийные циклы, в свое время "Гибель богов" стала для меня открытием в фэнтези,


На самом деле ... может это и страно, но Перумов – моя муза =)))))


". Лита, мне жаль, что ты воспринимаешь в произведениях только экшн, там и философских размышлений предостаточно, а уж ярких отрицательных-положительных героев там предостаточно.


Боже упаси меня воспринимать один экшен =))). А что там за философские рассуждения???? Я только про третью силу видела, принцип наименьшего зла и всемирное равновесие ... если в одном месте прибыло , то в другом убыло ,-)), кстати Перумов это действительно демонстрирует: чем толще его книги, тем меньше смысла... А книги в последнее время все толще и толще......
Но главная проблема, что его герои реально НЕ умеют ДУМАТЬ. Они только действуют.
Вот почему кстати мне его отрицательные персы не нравятся. Какая ж в них яркость, если они просто примитивно злобные, одержимые какой-то бессмысленной местью, желанием чего-то кому-то доказать?
Я люблю ИНТРИГАНОВ, тех кто проявляет силу УМА прежде всего. А где у Перумовских героев сила ума?? Да его герои зачастую сами не знают, чего хотят. Мотаются туда-сюда без толку ...

ogion:

Но нельзя не заметить, что Перумов детализировал своих героев в первых книгах, сделав их менее мудрыми и просветленными и более реальными, т.е. тоже самое что сделала Лита. Именно


Ты Фолко имеешь ввиду? В принципе согласна – в начале он хоббит как хоббит, но самое ужасное, что потом он потерял свою хоббичью уютность и превратился в какого-то железного рубаку! Про его гномов я лучше буду молчать =)), хотя вот гномы кстати у него имеют хараактер, но мне подобные прототипы просто не нравятся.
С эльфами он мощно поизвращался. Причем ладно бы - добавил им недостатков каких=нить... ну прямолинейность например, упертость, наивность.
Согласна, что у Толкиена эльфы выбелены аки простыня после стирки, но ведь Перумов не сделал лучше. Он просто вымазал их толстым слоем грязи и все.
Ага, кстати меня очень веселит один момент в Кольце Тьмы – где Фолко , торин и Строри показывают чудеса со своим оружием... ну где Торин с помощью меча и даго ... поднял В ВОЗДУХ ГОРЯЩИЙ КОСТЕР =)))))). Я очень сомневаюсь, что такое реально, самое забавное, попробовала я сказать об этом перумистам – ох и флейм поднялся....... до сих пор страшно вспомнить =)))


Но позднее он начал ударятся в пафос, и его герои стали возвышеными (не ходящими в туалет ) однобокими и скучными, как например его последняя книга о похождениях бравого некроманта...


О... =))) Ты Адамант Хенны не читал? Насколько пафосен Олмер - это просто жуть на лапках =)) – доходит до смешного. Особенно моментик – когда Олмер и Хенна друг друга «выжигают» взглядами высокого напряжения =)))). Или как Олмер на суде Валар был... там такие перлы есть.... типа облаков с горящими глазами... я даже нарисовала ради смеха на полях эти самые облака =)))))


Хотелось бы чтобы ты использовала опцию цитирования для лучшего понимния текста.


Ок, просто текст Анны был очень большой и я в ворде набила ответ.

[Валькирия]

Лите
А Олмер в первом 2х-томнике? А Хедин и Ракот? Я говорю также о том, что у Перумова отлично получается создать противоречие между тем, что окружающие считают героя отрицательным, но читатель воспринимает его как положительного.

[player]

2Lita: Конечно с запозданием, но все же прочитал твой рассказ. Надо сказать с огромным удовольствием. Твори в том же духе и дальше.
Единственная несостыковка, бросающаяся в глаза сразу - тут возможно уже говорили об этом - несоответствие возрастов послушников и магов. Пирокар у тебя послушник, а Серпентас - Верховный Маг Круга Огня. Как это это странно...

[Lita]

2player:
Очень рада, что те понравилось :)
насчет возраста - по идее Пирокар все равно станет Верховным магом. Ну просто моложе Серпентеса. Но помоему талант есть талант вне зависимости от возраста :)


А Олмер в первом 2х-томнике?


Валькирия, все предельно просто. Дай психологическую характеристику Олмера.
Я скажу честно - я НЕ могу интуитивно прощупать его характер, а своей интуиции я доверяю на 80%.
Чувствуется, как Перумов изо всех сил пытается вылепить из Олмера нечто такое-этакое Суперменское... но.... получается как всегда ,-))
Перумов называет Олмера супер- вождем, однако он НЕ показывает его вождизм в деле, НЕ показывает его харизмы в реале. Голимая голословность, а потому - грош цена характеру Олмера. Фантик это, без содержимого.
Знаешь, что мне всё это напоминает? Любимую манеру Ника писать всё , что не попадя с Заглавной Буквы =))). И это доходит опять же до смешного.
Насчет Гибели Богов... ну опускаю то, что все позаимствовано из Скандинавской Эдды, а вцелом не могу не отметить любопытного комплекса всех перумовских книжек: это 1. бессмысленное богоборчество и 2. ощущение обиженности на весь мир.
Исходя из 1 и 2-го вытекает любимая мотивация практически ВСЕХ героев Перумова (вот тут именно ВСЕХ, я обобщаю) : это - МЕСТЬ. У меня таоке ощущение, что Ника кто-то сильно обижал в детстве, иначе откуда все эти навязчивые стремления?


Я говорю также о том, что у Перумова отлично получается создать противоречие между тем, что окружающие считают героя отрицательным, но читатель воспринимает его как положительного.


Гм =))) ты думаешь это только Ник умеет делать? я бы не сказала. что у него это сильно успешно получается.
Мне интересно, что ты думаешь о ЖЕНСКИХ персах Ника? =))

[Ищущий]

Отлично написано... :upset:

[medved]

рассказ интересный , жду продолжение.

[Katrin]

Да, жаль, что я сюда раньше не зашла – я бы высказалась и по поводу Макса Фрая, "хорошо понимающего психологию"., и по поводу того, что "женщина должна" и т.д.

Раз опоздала, высказываюсь по теме: Замечательное вступление, очень динамичное и "атмосферное" сменяется несколько затянутым повествованием. Возможно, на бумаге зто читалось бы иначе. А вообще – тянет на добротный сериал, ничем не отличающийся от себе подобных. Но это уже критика для профессионала, а как графоманское произведение – заслуживает высшей оценки.

[Lita]

2Katrin:


сменяется несколько затянутым повествованием.


Мдя... что-то я утомилась уже чего-то доказывать, обосновывать , аргументировать.... но тем не менее: чего вот это означает???????? Затянуто - это что? и как по втоему это должно быть? экшен на экшене и экшеном погоняет?

Возможно, на бумаге зто читалось бы иначе. А вообще – тянет на добротный сериал, ничем не отличающийся от себе подобных.


Нда... мне категорически нравятся такие безапеляционные заявления :) Что за добротный сериал? Мыло что ли?
А что за таинственные "себе подобные", на которые так похож рассказ???
Что-то я перестаю все это понимаь=)))


Но это уже критика для профессионала, а как графоманское произведение – заслуживает высшей оценки.


О..... :spy: :laugh: :lol: :evillaugh:

[Katrin]

Мдя... что-то я утомилась уже чего-то доказывать, обосновывать , аргументировать

А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель? Да нет, пока(а может, и совсем) не писатель, раз Вам нужно разжевывать, что такое затянутое повествование. То, что Вы любите спорить, вы уже доказали.
Вы взяли некоторый темп в начале, а потом при чтении возникает ощущение потери этого темпа. Вы же не будете спорить с моими ощущениями? Если они не такие, как Вами было задумано, значит Ваше мастерство не так велико, как Вы себе воображаете.



Возможно, на бумаге зто читалось бы иначе


Нда... мне категорически нравятся такие безапеляционные заявления
- возвращаю Вам Ваше
О.....
:spy: :laugh: :lol: :evillaugh:

Я не пойму, Вы свое сочинение выложили, чтобы мнение других выслушать или для чего-то еще? Простите, если снова не поняла Ваш замысел...

[Lita]

Катрин, я понимаю, мой пост вас задел, чего поверьте я не хотела ,-). Но... знаете, что меня раздражает в людях? - Перенос своих собственных измышлений на другого человека. Чтение мыслей называется.


А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель?


Вот-вот. Яркий пример этого самого чтения мыслей. Ответ неправильный.


Да нет, пока(а может, и совсем) не писатель, раз Вам нужно разжевывать, что такое затянутое повествование.


Еще одно неправильное предположение рождает еще один неправильный ответ.


То, что Вы любите спорить, вы уже доказали.


снова читать мои мысли пытаемся =))). Кстати – это так, к слову: чел, который переходит на личности – спорить точно не умеет, равно и доносить нормально свои мысли до оппонента ,-)).
Хотя... вы же специалист не мыслям, а по ощущениям =)). Возможно я соглашусь с вами – донести до человека свои ощущения весьма проблематично ,-)).


Вы взяли некоторый темп в начале, а потом при чтении возникает ощущение потери этого темпа. Вы же не будете спорить с моими ощущениями?


вот тут поподробнее: все-таки где и какие ощущения у вас возникли? ,-) Спорить я с вами или с ними (ощущниями) поверьте не стану =), ибо я совсем не специалист по ощущениям чтобы с ними .... еще и спорить =))) .


Если они не такие, как Вами было задумано, значит Ваше мастерство не так велико, как Вы себе воображаете.


еще один неправильный ответ ,-))).


- возвращаю Вам Ваше


вы только ощущениями мыслить умеете? ,-)))


Я не пойму, Вы свое сочинение выложили, чтобы мнение других выслушать или для чего-то еще? Простите, если снова не поняла Ваш замысел...


да, прощаю вас ибо вы снова дали неправильный ответ.

[Анна]

Катрин, я понимаю, мой пост вас задел, чего поверьте я не хотела ,-). Но... знаете, что меня раздражает в людях? - Перенос своих собственных измышлений на другого человека. Чтение мыслей называется.

Хо-хо... ;) Забавно слышать такое от человека, посты которого изобилуют этим самым "чтением мысли". Меня это не раздражает, а просто вызывает недоумение - как говорить с челом, который приписывает тебе пачку не твоих мыслей и мотиваций? :upset: Оправдываться, что ли, на каждое? На фиг. Лучше уж совсем не говорить...
К тому же некоторые думают, что если постоянно извиняться за резкость, то это поможет...
Лита, не знаю, что вы там себе думаете, но тут никто не задавался целью третировать ваш гениальный ум, вытирать сапоги о ваше произведение и т.д. и т.п., честное пионерское.

[Katrin]

Вот-вот. Яркий пример этого самого чтения мыслей. Ответ неправильный.


еще один неправильный ответ ,-))).


да, прощаю вас ибо вы снова дали неправильный ответ.

- да-да, я осознала свою ничтожность.

[stingray]

Анна
Хо-хо... Забавно слышать такое от человека, посты которого изобилуют этим самым "чтением мысли". Меня это не раздражает, а просто вызывает недоумение - как говорить с челом, который приписывает тебе пачку не твоих мыслей и мотиваций?

Ок, я просмотрел все посты Литы в этой теме и будучи судьей пристрастным только к гласу логики нашел следующие фразы которые могли подойти под определение "чтения мыслей". К каждому по мере скромных возможностей дам комментарий...
И еще - чтение мыслей чтению мыслей рознь. Очень часто я спорил с девушками пытаясь отстаивать некоторые свои представления о мире. Будучи побиты логикой они очень часто задавали гневный вопрос: "Ну и что ты пытаешься доказать, что я дура?" Я же всего лишь пытался доказывать правильность чего-то и неправильность ее комментариев. Если я с помощью этого доказал ей что она дура - это еще не говорит что я пытался это сделать :)
Это был пример плохого"чтения мыслей".
Хорошее чтение мыслей тоже существует и все время базируется на логике. Все мы им пользуемся (одни меньше, другие больше). Без этого мы не могли бы составлять мнение о человеке.
Зеленые цитаты Литы, желтые твои :

Однако забавно, что ты ВСЕХ героев подводишь под категорию тупости.

мне кажется нелогичным, что ВСЕ послушники монастыря, будущие маги и прочее и прочее столь несдержанны в чувствах, глуповаты

пачка придурков, которые претендуют быть магами

Причем, как у меня сложилось впечатление, все, включая старших магов.


Если это не подвождение всех героев под категорию тупости, то... Естественно не имелось ввиду (во всяком случае нельзя заметить у Литы) что категория тупости это единственная категория используемая тобой.

Я так поняла. что ты считаешь, что в игре Готтика герои были обрисованы четче и я их-де обеднила?

Если ты заметила, то в «Готике» четко прописаны три социума – город, наемники, маги; внутри каждого есть свои правила поведения, свои традиции и своя, если можно так выразиться про компьютерных персов, психология.

Это просто вопрос который имел логическое право появиться из приведенной мной цитаты твоей критики.

Насчет мимики : ты меня удивила, но я полагаю это издержки технологии «пролистывания» ,-)))). Неудивительно, что ты НЕ видела действий героев, т.к. пролистывала.

Но ты же сама сказала что пролистывала :

Так вот здесь я именно так и поступила - пролистывала.

Конкретно – разговоры и взаимоотношения послушников
Не логично ли будет предположить что ты пропустила несколько или больше моментов где мимика была. (Даже если на самом деле там нет удовлетворившей тебя мимики, все равно это логичное предположение если ты ее даже не проверила)

Да, кстати : те случаем Перумов не нравится? =))

Это как я понимаю вопрос не претендующий на чтение мыслей. Т.е. его автор знала что вполне возможно ошибается, но было интересно узнать...

Причем заметь, что и ты здесь ....несмотря на свой без сомнения высокий духовный уровень ,-))) пытаешься отрабатывать свою роль «лучшего критика», поправь меня если это не так ,-))

Согласен - "чтение мыслей". По-моему конкуренция с другими критиками тут не причем. (Хотя новенькому может показаться что причем - есть такая темка "Лучший критик" зовется) Хотя в споре всегда есть конкуренция, но здоровее конкуренции хорошего спора редко что-нибудь найдешь.

на тебя неизгладимое впечатление произвело бесшабашное поведение бедолаги Нефариуса =)))!!! И туповатость и несдержанность эмоций и выяснение отношений типа «мочить в сортире» - все это его характерные черты ,-))).

Признавайся, это ведь можно было предположить. ;) Честно говоря я это тоже предположил. Иначе откуда бы взяться таким неправильным суждениям о Пирокаре и Рейнарде...

Как я поняла– ты пропустила многое – и мимику, и характеры личностей, т.к. далеко не все они холерики и экстраверты.

Ну про это я уже сказал - возможные издержки пролистывания...

Вот кстати одна из твоих работ по "чтению мыслей" которая как минимум сравнится с единственным "чтением мыслей" Литы которое имело место быть :
Понимаю. Лично я этот этап уже прошла. Совсем не обязательно ударяться в эмансипацию, если ты – человек. Бросаться с кулаками на мельницу социума прикольно, но безрезультатно.

Ну разве это хотя бы приближается к "А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель?". Ведь понятно что этот вопрос был задан чтобы сразу дать на него собственный ответ и не следовал из постов Литы. Вы (Катрин, Анна) кажется неправильно понимаете плизз отзывы, мнения, предложения. Почему автор не может оспорить критику читателей? Я лично нигде не заметил у Литы того что она неприемлет критику - она просто хочет ее обсудить/оспорить (ИМХО). Если вы не можете отстоять свою критику в споре, то... :?: Пока что со стороны критиков я видел только общие фразы и ни каких примеров...

[Katrin]

2stingray:
Тысячи раз на разных форумах я видела, как люди обвиняют друг друга в "неправильном чтении мыслей". Обоюдно обвиняют!
Никто не задумывается о том, что это просто свойство человеческого ума - воспринимать другого человека через себя - мне трудно сформулировать, но "прочти мои мысли", как тебе будет угодно(доверяю)

Могу сказать, что мне не понравилось:

Нда... мне категорически нравятся такие безапеляционные заявления Что за добротный сериал? Мыло что ли?
А что за таинственные "себе подобные", на которые так похож рассказ???
Что-то я перестаю все это понимаь=)))


О.....
_________________


Мдя... что-то я утомилась уже чего-то доказывать, обосновывать , аргументировать.... но тем не менее: чего вот это означает???????? Затянуто - это что? и как по втоему это должно быть? экшен на экшене и экшеном погоняет?


По-твоему это нормальная реакция на критику? Что такое "несколько затянутое повествование" понятно? А что такое "добротный сериал" неужели нужно обьяснять?
Эти вопросы были заданы Литой не с целью что-либо прояснить для себя, а чтобы развязать этот спор. Что и было достигнуто - жаль, что ты ввязался в него.


Почему автор не может оспорить критику читателей?


Да может, но от этого его произведение не станет нравиться больше - а тогда зачем? На мой непросвещенный взгляд, максимум, что может позволить себе автор, это сказать " я имел ввиду совсем другое ,а именно...". Но не всякие там Мдя, Нда и О...


Пока что со стороны критиков я видел только общие фразы и ни каких примеров...
А как я могу привести пример затянутости? Разве что процитировать все, кроме вступления.

Чтобы избежать обвинений в неправильном чтении мыслей, заявляю: Все вышесказанное мной - IMHO.

[stingray]

Katrin
"Никто не задумывается о том, что это просто свойство человеческого ума - воспринимать другого человека через себя - мне трудно сформулировать, но "прочти мои мысли", как тебе будет угодно"

Как я сказал "чтение мыслей" чтению мыслей рознь. Есть логичные выводы из предыдущих фраз собеседника. Есть интуитивные предположения которые иногда попадают в цель иногда нет. Когда не попадают - достойны быть обруганными. А еще есть неинтуитивные и нелогичные предположения делающиеся только для того чтобы построить на них свой ответ. Мне таким кажется твое "А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель?". Про мое понятие цели всех споров тут, я уже сказал.

"По-твоему это нормальная реакция на критику?"

Нет. Это реакция уже после долгого спора где критику напрочь не хотели обосновывать, а только добавляли еще общие фразы требующие того чтобы их обосновали. "Устала обосновывать" - это конечно не нормальная реакция

"Что такое "несколько затянутое повествование" понятно?"

Во-первых задам тебе встречный вопрос. Тебе понятно что такое груша?
Во-вторых что именно, по твоему ХО, придает затянутость? Ведь на какой-то части произведения у тебя появилась мысль "ууу затянула". Понимаешь, критику и мнения просят обычно для последующего исправления если не рассказа, то стиля(при условии что критику принимают)... И когда ты говоришь "затянуто" - это не помогает. Ведь у каждого свои "ощущения", но понять стоят ли эти ощущения изменения в рассказе можно только поняв откуда они пришли.

"добротный сериал"

Да! :) Честное слово не понимаю что ты имеешь ввиду!

"Эти вопросы были заданы Литой не с целью что-либо прояснить для себя, а чтобы развязать этот спор. Что и было достигнуто - жаль, что ты ввязался в него. "

Гы-гы вот это конспирация... Клянусь честью (которую у меня вряд ли можно найти), что Лита завязала этот спор или обсуждение для того чтобы прояснить что-то для себя! А я как раз ввязался ради спора о "чтении мыслей", потому как был несогласен...

"Да может, но от этого его произведение не станет нравиться больше - а тогда зачем?"

Еще раз. Лита попросила критику (помоему), чтобы в случае чего исправиться а не для того чтобы изменить мнение читателя(Но если оно изменится в результате логического док-ва - честь и хвала читателю). Спор ведется что бы убедиться в том насколько критика правильна т.к. с первого раза из-за неаргументированности оной это сделать было невозможно.

"На мой непросвещенный взгляд, максимум, что может позволить себе автор"

Слава богу что автор может позволить себе больше... Если ты хочешь быть читателем и написав свою рецензию кануть в лету, так и скажи. Но я когда пишу критику желаю чтобы она была принята к сведению и если правильно автор сочтет ее недостаточно аргументированной я постараюсь ее пересмотреть. Цель моей критики помощь. Иногда я писал рецензии, но это для того чтобы люди уважающие мое мнение поняли читать им какую-то книгу или нет.

"А как я могу привести пример затянутости?"

Хе, я вообще больше имел Анну чем тебя. Я бы "затянутость" аргументировал побольше, но опять же если ты писала просто рецензию не требующую ответа, а просто для протокола, то действительно примеров не нужно.

"Чтобы избежать обвинений в неправильном чтении мыслей, заявляю: Все вышесказанное мной - IMHO."

Ясное дело. Но когда ты говоришь : "А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель?" ИМХО тут не поможет :)

[Katrin]

Начала было отвечать, но поняла, что нужно цитировать каждую строку и возражать. Не буду возражать.

Для краткости признаю, что ты прав - я была груба, но это лишь реакция на фыркание нашего автора, который в моем лице решил отбрить всех оппонентов, как я поняла из твоих обьяснений:
Это реакция уже после долгого спора где критику напрочь не хотели обосновывать
Там критики-то было всего ничего, и сплошь вещи очевидные...
И вообще, я ничего своего никому не навязываю - не согласны - хорошо, разнообразия больше. А то спрашивали мнения и бросились его критиковать...

мысль "ууу затянула".
появилась вскоре после начала первой главы.
А уж из чего проистекает затянутость, пусть автор сам ищет - мне его методы неизвестны.

Добротным сериалом можно считать "Гарри Поттера", очень похоже и здесь уже об этом сказали. и сериал в любом стиле про детей, друживших в детстве, а потом повзрослевших ,и как судьба их сложилась, и тд

Я все прояснила по поводу своей реакции?

[Анна]

Насчет «чтения мыслей».Сперва отступление. На всякий случай еще раз подчеркну, что я не психолог, а только любопытствующий, хотя любопытствующий качественно: редко отказываюсь от случая подучиться; термин «чтение мыслей» мне знаком только по контексту использования всякими психологами, друзьями и вами. Возможно, я чего-то не понимаю. В доступных мне местах не нашла его расшифровки, так что если кто-то приведет цитату – буду благодарна.
Так вот. С самого первого столкновения с этим термином я была подавлена. Потому что это вещь, которую не так просто принять. И подается она обычно в каких-то негативных интонациях – мол, «чтение мыслей» это плохо, нецивилизованно и ваще «низзя». Поэтому меня порадовали рассуждения stingray’я :
Есть логичные выводы из предыдущих фраз собеседника. Есть интуитивные предположения, которые иногда попадают в цель, иногда нет. Когда не попадают - достойны быть обруганными. А еще есть неинтуитивные и нелогичные предположения, делающиеся только для того, чтобы построить на них свой ответ.
Я, видите ли, всю жизнь пребывала в глубоком убеждении, что с помощью логики, интуиции и наблюдательности можно попытаться выстроить логику мышления собеседника. Это, видите ли, свойство человеческого мозга – экстраполяция. Поэтому для меня, когда Катрин говорит:
А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель?
или я говорю:
(Ты давала подписку о неразглашении? Ты настолько превосходишь всех остальных, что считаешься экспертом и тебе не о чем говорить с нами, дилетантами? Может, ты опасаешься высказываться, чтобы не погрешить против истины, поскольку ты еще не доучилась?… Или, может, тебя тошнит от психологии так, что ты слышать о ней не можешь?… )
- для меня это нормально с т.з. логики. (Подчеркну, что это для меня нормально даже тогда, когда направлено на меня, хотя и я не остаюсь равнодушной, это очевидно; скажем, высказывание на тему «обыгрывания роли критика», конечно, вызвало секунд пять-десять негативных эмоций, но умом-то я понимаю, откуда у Литы могло сложиться такое впечатление…) Короче, это всего лишь попытки найти причины, по которым человек сказал то, что сказал. Если я не поняла, что Лита имела ввиду, я ведь могу выдать ей варианты, чтобы она а) увидела, как двояко можно толковать ее слова и сделала выводы, что надо выражаться корректнее и б) пояснила, что же она на самом-то деле имела ввиду? Я считаю, что имею право на это.
И ни Лита, ни многие другие не свободны от таких предположений. Например:
Арсений: На голосовалку поглядел. Такого единодушия не видел тут ни разу. Хотел исправить, да голосовал уже.
Лита: зачем исправить? в знак протеста? =)))
Т.е. Лита высказала предположение. Это ведь не чтение мыслей? НО - в данном случае разница только в интонациях: у Арсения интонации мирные, а у меня и Катрин – не очень. Но тут уж, простите, Лита сама виновата – а каких еще интонаций она хотела в контексте своих «резких» высказываний. Тем не менее, если подойти тупо и предвзято, можно сказать - "она тут мысли пытается читать". Собственно, сама Лита так и сделала:
То, что Вы любите спорить, вы уже доказали.
снова читать мои мысли пытаемся =))).
Причем тут чтение мыслей, если достаточно просмотреть эту тему, чтобы сделать такой вывод!? Любителям аргументов накатаю даже целую речь.
Я имею возможность сравнивать наблюдающийся характер с другими, мне известными.
Давайте позанимаемся махровым чтением мысли! Я буду рассуждать, а вы следите, как я пришла к выводу, что «Лита любит спорить».
I.
1. Просматривая данную тему, я убедилась, что у Литы логика – сильное место (объективный фактор).
2. Также я убедилась, что она считает логику (а также интуицию) своим сильным местом (субъективный фактор).
3. Мой опыт и мои знания говорят о том, что такие люди обычно склонны спорить и делают это с удовольствием.
II.
1. Просматривая данную тему, я убедилась, что она не оставляет без внимания многие и многие высказывания, и старается досконально на них ответить – а именно аргументировано возразить. Все положительные моменты или вещи, с которыми она согласна, опускаются (ну, я в общем-то последнее тоже делаю, кода времени нет ).
2. Если не понимает, о чем речь – спрашивает, и тоже выясняет позицию оппонента. Если позиция негативная – следует поток аргументов из серии «вы не правы, а если правы, то докажите».
3. Требует привести аргументы, обосновать, привести примеры, характеристики и и.п., что, понятно, дискуссию затягивает. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что она спорить любит! ;-)
что и требовалось доказать…
III
Человек может не любить спорить по разным причинам (например, не уверен в своем уме (например, я); не уверен в своей логике; уверен в том и другом но считает это некорректным и невежливым (например, я же); не желает спорить с предвзятым человеком, который заведомо все сказанное передергивает и обсмеивает; не желает спорить на людях, так как это некрасиво; не желает спорить с человеком, которого не уважает; не желает спорить с человеком, которого он считает интеллектуально ниже себя – чувствуете спектр? перечисленные варианты я наблюдала лично, часто в разнообразном сочетании).
И спорить человек любит по разным же причинам (например: из чувства долга и/или ради восстановления справедливости (например, stingrey); ему доставляет удовольствие сам процесс спора, потому что, например, он имеет возможность выразить так свои сильные качества или собственные наработки, которыми он гордится (например, сюда я могу отнести себя; может кому-то мои рассуждения кажутся смешными и нелогичными, но я считаю, что у меня с логикой все в порядке, хотя порой с головой и не очень ;-) ); из чувства солидарности или когда требуется защитить более слабого, или близкого человека…).
IVу
У спора есть свои признаки: что он есть. И у любви к спору тоже есть признаки: что она (любовь то есть) есть. В первую очередь это само участие в споре, затем его провокация, затем аргументация и многословность, тенденция к рассуждениям и философствованию, тенденция к нападению и защите... Опытного спорщика выдает также желание выяснить сходимость терминологий (что хорошо) и умение передергивать (что хорошо только для политиков :)).
Лита в споре участвует, она его всячески провоцирует, активно аргументирует и аргументацию требует, нападает и защищается, пишет длинные посты...
Ну так как? Я лично очевидно прихожу к выводу что она не только склонна спорить, но и получает от этого удовольствие.

Короче, ничего плохо нет в том, что кто-то любит спорить. И никакого чтения мыслей нет в том, что «То, что Вы любите спорить, вы уже доказали.» … Может быть, она и не собиралась этого доказывать, но вед никто и не говорит, что собиралась, а говорит, что «доказала», т.е. свершившийся факт.
(Маразм… столько времени потратить на такое… у меня точно не все дома… :( Я тоже люблю спорить, вы уже поняли? :))
На самом деле у меня еще есть многое что сказать… Мдя…
Я еще раз, пока время есть, почитаю рассказ и еще по тексту выскажусь.
Кстати, хочу прояснитьс вою позицию по спорам: спорить я люблю; но обычно мне жалко времени; неперспективными я считаю споры, которые а) накаляют страсти, б) ведут к невежливым и некорректным высказываниям, в) приносят мало пользы окружающим, г) мой собеседник, как мне кажется, ничему не хочет учиться от меня. Возможно, последний пункт под действием этой дискуссии изменится, но пока мне кажется - так.

[Lita]

Stingray: мои аплодисменты! Читаешь мои мысли ,-) ... в хорошем смысле этого слова :)
Как говорится не убавить , не прибавить... только добавить ;)

Анна:

Хо-хо... Забавно слышать такое от человека, посты которого изобилуют этим самым "чтением мысли". Меня это не раздражает, а просто вызывает недоумение - как говорить с челом, который приписывает тебе пачку не твоих мыслей и мотиваций?


Гм... Ну ты помнишь что надо делать, когда кидаешь подобные посты ,-)). Плиз обоснование ибо пока - пустой "фантик", голословность.


Лита, не знаю, что вы там себе думаете, но тут никто не задавался целью третировать ваш гениальный ум, вытирать сапоги о ваше произведение и т.д. и т.п., честное пионерское.


Да, Анна, я тоже не знаю, чего вы там себе думаете, приписывая мне несуществующие предположения относительно моего рассказа =))))). Честно-честно не знаю ,-).

2Katrin:

в общем....... по заявкам критиков...... расшифровываю скандальную цитату, наделавшую столько шуму: :laugh: :lol: :evillaugh:
«надоело обосновывать, доказывать , аргументировать».
А ведь все предельно просто: я имела ввиду свои чувства относитеьного назревающего спора – не хотелось мне с вами спорить, Катрин, понимаете? Видите, как вы снова промахнулись заявив, что я мечтаю с вами поспорить!

Эти вопросы были заданы Литой не с целью что-либо прояснить для себя, а чтобы развязать этот спор

Нет, не мечтаю я с вами спорить. Правда. Ибо этот диспут (тот, что в последний постах) удивительно бессмысленный.
Кстати – к этой цитатке (где вы мне приписываете горячее желание с вами дискутировать) полезно прибавить слово «по моему».

Я очень удивлена вашей агрессией на безобидный пост (пост №1). Все эти сентенции:


А что Вы хотите доказать? Что Вы писатель? Да нет, пока(а может, и совсем) не писатель, раз Вам нужно разжевывать, что такое затянутое повествование. То, что Вы любите спорить, вы уже доказали.

Ваше мастерство не так велико, как Вы себе воображаете.


реакция на фыркание нашего автора, который в моем лице решил отбрить всех оппонентов, как я поняла из твоих обьяснений:


- примитивное хамство, густо сдобренное субъективными измышлениями (аки чтение мыслей).
И чтобы у вас и впредь не было «чтения мыслей» типа : «фрыканья вашего автора, который де решил в вашем лице добить всех критиков» предлагаю вам вспомнить выражения: мне кажется... я полагаю... на мой взгляд, ИМХО в конце концов. Правда эти словечки хамства не умаляют =))).

Хочу добавить пару комментов насчет понятий, прозвучавших в ваших постах: «добротный сериал», «Гарри Поттер», «графомантсво», «затянутость», – т.е. объясняю вам, почему они у меня вызвали реакцию, которая вас удивила.
Но прежде всего, хочу чтобы вы знали: я ВСЕГДА принимаю критику. НО это должен быть КОНСТРУКТИВ.
Конструктив – означает, что читатель способен письменно или устно выразить свои чувства, ощущения, эмоции и т.д. по прочтении книги. (кстати это минимальный конструктив)
Я справедливо полагала, что вы – ЗНАЕТЕ, о чем говорите и именно поэтому пыталась вынести из вашего поста что-то конструктивное с помощью уточняющих вопросов. Сорри, я ошиблась.

Само собой никто вам не запрещает обвешивать что-либо ярлыками.
Но не надо обижаться или изумляться, когда автор от вас просит ОБОСНОВАНИЯ этих самых ярлыков, потому что человек должен нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои слова, а НЕ просто пустозвонить, пасуя потом в кусты, когда от вас попросили обоснования. Извините, но вы воспользовалиь именно страусиной методикой вот в этом заявлениии:


А уж из чего проистекает затянутость, пусть автор сам ищет - мне его методы неизвестны.


Вы, положа руку на сердце, в этой сентенции ощущаете конструктив?
Кстати, на мой взгляд эта фраза густо сдобрена субъективными эмоциями к личности автора.

В общем, если вы что-то заявляете – то будьте добры уделить внимание и время для обоснования. Или сразу скажите: не могу обосновать, не умею. И все будет тип-топ.
Но меня добивает, когда чел на безобидные вопросы начинает переходить на личности и ХАМИТЬ в духе: «а ты кто тут такой... а ты докажи... и невообржай о себе...». И не надо после изумляться и обижаться, когда оппонент вам выдает оччччччень нелицеприятный ответ.
На всякий случай: сорри если вас что-то снова задело. Поверьте – оскорбить не хочу. Честно-пречестно =)).
Да, Катрин, мне интересно, кидая подобные посты, вы какую реакцию ожидали получить? ,-))

[Анна]

Еще такие ымсли созрели по поводу:
Лита – Катрин: Кстати – это так, к слову: чел, который переходит на личности – спорить точно не умеет, равно и доносить нормально свои мысли до оппонента ,-)). Хотя... вы же специалист не мыслям, а по ощущениям =)). Возможно я соглашусь с вами – донести до человека свои ощущения весьма проблематично ,-)).
Ну, типа, чел невинно пошутил, да? Белая такая и пушистая. Просто ангел. И ну совсем не переходит на личности, боже упаси… ;-)
Лита: Я всегда делаю то, что я ХОЧУ ВНЕ зависимости от того, что по этому поводу думает общественность.
Зачем человек, который делает что хочет вне зависимости от общества, т.е. невнимателен к окружающим и склонен агрессивному поведению, пошел в психотерапевты, т.е. в профессию, для которой нужны не только ум, но и такт, внимание, умение слушать, эмпатия, наконец!? На фига?… Удивительно сие… :upset: Ну в психологи-теоретики, это хорошо… но в практики…
Вообще, я не в первый раз в жизни замечаю: есть много людей действительно умных, проницательных и логичных, которые на фиг не понимают, как же отношения между людьми влияют на восприятие их мыслей, творений и высказываний, как они портят вокруг себя атмосферу и влияют на собственную судьбу.
Точит вот их какой-то червячок «собственной важности», который заставляет шутить не к месту, шутить грубо и бестактно, походя оскорбляя человека…
До сих пор не знаю, что с этим делать…
Только мне не представляется такое поведение признаком ума, и ценность для меня человека умного, но некорректного, сильно падает порой.
...Ну развели мы тут все эти дискуссии, и что?.. Вместо цивилизованной критики и косттруктива скоро уже :lol: начнем волосы друг другу выдирать :confus: :oops:
Stingrey, тебе спасибо от меня лично за попытки вернуть этот коструктив...

Добавлено Ср Июл 14, 2004 2:07:


Анна:
Гм... Ну ты помнишь что надо делать, когда кидаешь подобные посты ,-)). Плиз обоснование ибо пока - пустой "фантик", голословность.

А сказанного Stingreem мало? Ладно, я повытаскивают цитат... Наставлю уж вам мельниц побольше :lol:


Лита, не знаю, что вы там себе думаете, но тут никто не задавался целью третировать ваш гениальный ум, вытирать сапоги о ваше произведение и т.д. и т.п., честное пионерское.


Да, Анна, я тоже не знаю, чего вы там себе думаете, приписывая мне несуществующие предположения относительно моего рассказа =))))). Честно-честно не знаю ,-).

:lol:
Ладно-ладно. Ничего-ничего (истерический смех)... Это пройдет... Хотя на мельницы вы никогда не перестанете кидаться - это судьба.

Добавлено Ср Июл 14, 2004 2:11:


- примитивное хамство, густо сдобренное субъективными измышлениями (аки чтение мыслей).
И чтобы у вас и впредь не было «чтения мыслей» типа : «фрыканья вашего автора, который де решил в вашем лице добить всех критиков» предлагаю вам вспомнить выражения: мне кажется... я полагаю... на мой взгляд, ИМХО в конце концов. Правда эти словечки хамства не умаляют =))).
Более того, Лита - на вас лично они не действуют.
Ой, не могу... :lol: :lol: :lol:

Добавлено Ср Июл 14, 2004 2:22:

Лита, я вас прям таки уже совсем люблю. Давно так не смеялась.

Ну давайте, по старым следам отвечу на то, что прежде считала нужным пропустить.
Лита: то заметила бы, что в конце рассказа Рейнард ведет полемику с Пирокром относительно таких категорий как свобода, познание... эти категории относятся к философским.
Это я как раз заметила, и этот момент мне понравился.

На тему пролистывания: да, я согласна, что пролистывание вызывает упускание множества деталей... тем не менее я судила по читанному отрывку, а не по проистанному. Чисто беспристрастно - нехорошо я поступила. Только вот почему-то никого не интересует, что я чувствую, когда это читаю. И я уже достаточно ясно высказалась в первом посте - это МОГУТ БЫТЬ мои личные скелеты в шкафу. Достаточно было это признать, раз уж вы считаете себя такой правой.

Я так поняла, что ты считаешь, что в игре Готика герои были обрисованы четче и я их-де обеднила?
Нет, я так не считаю. Но таки да – для меня-любителя-Готики ты обеднила персонажи, так как расширила их описание в сторону, которая мне кажется в чем-то нелогичной, а в чем-то просто неприемлемой. Когда характер начерчен двумя-тремя мазками (скажем, как Пирокар в Готике), то есть возможность его довоображать в ту сторону, в которую угодно… Тебе угодно было в ту сторону, которая мне не нравится, вот и все, по-моему. И если читателю не нравится что-то в книге, то это проблемы уже самого читателя, и никакими логическими аргументами это победить невозможно… Так что, на мой взгляд, тут спорить не о чем – это тоже самое, что спорить о религии или что вкуснее – пиво или картошка с селедкой :-)

Хорошо. Приведи аргументацию вот какого плана: дай мне характеристики таких линостй как Пирокар, Ксардас, Торрез, Драго, Коррсто, Сатурас исходя из игры. Потом я те приведу свои характеристики - то, как я чувствую этих героев в моей рассказе.
Я не стала этого делать прежде потому, что жалко было времени. Но уж раз я сегодня ввязалась опять в дискуссию по собственной глупости, так уж попробую. Давать характеристики я не спец, но примерно так (скорее впечатление, чем законченные характеристики):
Пирокар: человек, преданный главной идее и всему кодексу магов огня; не боящийся отстаивать эти взгляды так или иначе; вспыльчивый; неглупый, но и не особо проницательный; не упертый – способный пусть со скрипом, но пойти на компромисс, коль нет другого выхода; не только по обозначениям игры, но и по реконструкции характера – у него большая магическая (читай – духовная) сила, но, предположительно, трудно ее контролировать (наверное, пришлось долго учиться не плеваться во все стороны файерболами :-) ), отсюда склонен решать проблемы прямыми путями и не склонен к стратегическим многоходовым комбинациям.
Ксардас: человек несомненно умный, способный к многоходовым стратегическим комбинациям; довольно спокойный, где-то ближе к сангвинику; ценит знания, уединение и приверженность своей цели/идее гораздо больше общения, тем не менее в людях разбирается и способен общаться нормально, когда ему надо; предположительно, не озабочен собственной важностью – ему довольно таки наплевать, что о нем думают другие, прока это не влияет на ход дела; имеет некую скрытую цель, от которой мы видим только круги на воде; он мужественный (поскольку заняться некромантией может человек только либо поставленный в крайние условия и горящий местью (что тут не наблюдается) либо бесстрашный и мужественный); самое главное – он нормальный! :-) в том смысле, что приверженцы некромантии и черной магии обыкновенно выглядят как истеричные, шизофреничные и всячески извращенные создания, чего мы в данном случае не имеем; ну а раз он нормальный, то можно предположить, что его план – из серии «перехитрить самого дьявола».
Торрез: ничего не могу сказать – не помню. Это тип из первой Готики, который отвечал ГГ, что мол, не скуй свой нос в дела магов? Если да, то вывод такой могу сделать: предположительно, человек, преисполненный собственной важности, причем болван – стоит себе целый день, ни хрена не делает, а еще вякает чегой-то! :-) То же о Драго – не помню ничего (кто такой вообще?)
Корристо: хм… плохо помню… Общее впечатление – довольно спокойный, увлеченный своим делом человек. Больше ничего не помню.
Сатурас: опять хм… :-) у меня создалось впечатление, что этого человека кидает туда-сюда… Предполагаю, что он идеалист. Предположительно, он вспыльчив, но не как Пирокар – тот заботится о своем статусе помимо прочего, а Сатурас – о деле. (Вообще маги воды не заботятся о своем статусе, если вы заметили, и тем они мне нравятся). Вспыльчив, но отходчив. Он не любит проваленных планов, и вообще – когда ему мешают. Соответственно, к человеку, который помогает ему в важном деле, будет относиться хорошо. У него есть определенная доля мудрости, которая приходит со старостью, умение принимать чужие точки зрения, хотя до мудрости Ватраса ему далеко. Лично я очень сомневалась в способности такого человека заныкать Коготь Белиара так, чтобы больше он не всплыл. Знаем мы это морское дно – проглотит рыбка, рыбку – другая рыбка, и т.д. до к-нить рыбака с манией величия :-)
Почему-то Лита не упомянула пресловутого Нефариуса. О нем по игре можно мало что сказать, как и об остальных магах воды, т.к. у них четко ограниченные реплики. Тем не менее складывается общее впечатление, что это люди уравновешенные, хорошо знающие свое дело… этакие «яйцегловые» в хорошем смысле… Поэтому несдержанный и очевидно глупый Нефариус с характером наемника в рассказе мне и не понравился.

Почему я прошу именно характеристики – так это потому что выражения типа «я чувствую, что они не обросли чем-то там» - это не ответ, а голимый субъективизм.
Из этого голимого субъективизма как раз и складывается мнение читателей о книге и авторе. Это я не только о данной фразе, а вообще применительно ко всему - к "ощущениям" к "я подозреваю" и т.п.

у меня к тебе встречное предложени: прочитай мой рассказ ... не 2-3 раза конечно, но просто спокойно, тщательно, без перлистывания ,-))).
Логичное предложение, но попахивает издевательством. Этакая пытка «чтением неприглянувшихся мест» ;-)

Если ты не заметила: у меня голых диалогов НЕТ вообще. Каждая фраза подкреплена: 1.тем КТО сказал 2.КАК сказал герой (ремрка: я коненчо не знаю, что ты считаешь мимикой, поэтому не знаю насколько тя устраивают слоа типа : «парировал, стоял на своем , заупрямился...» =))) , и в 3-х: пресуппозирование текста, т.е. прилагание к дирктивному действую деепричастного оборота – что дает психологически Очень Хорошую Представляемость того, что делает герой. Причем это (3-й параметр) – действует 100%-но. Потому как ...надеюсь ты не будешь спорить, что воспринимаемость текста у людей очнь схожа? ,-))).
Просто даже и не знаю, что сказать… Поскольку я не писатель, соответственно и рассуждаю на том уровне, на каком могу. Например: я тоже когда-то думала, что если после каждой реплики прописывать, кто куда посмотрел, улыбнулся и о чем умолчал, будет круто и «как у настоящих писателей». Опыт показал, что получается скучнота, и никто это читать не хочет. А у тебя я вижу тоже самое, что когда-то было у меня, то есть – много лишнего. Вот, скажем, всего несколько реплик Пирокара в игре, а мы уже можем достаточно достоверно реконструировать его характер… Поэтому зачем мне все эти разговоры про то, как кто-то собрал какие-то листья?.. Атмосфера и так читается сходу, без всех этих листьев...
Что касается интеллекта участников:
- О, Нефариус? - в притворном изумлении вскинул брови Рейнард, - Как работа? - и он остановился, скрестив руки на груди, на манер Торреза. Пирокар нерешительно топтался рядом.
Высокий светловолосый послушник вздрогнул от неожиданности и поднял глаза,
-Это опять ты?! – лицо его исказилось при виде ухмыляющегося послушника, - лучше уйди отсюда, выскочка! – с угрозой произнес он.
Рейнард, улыбаясь, покачал головой:
-Зачем же сразу так грубо? Я всего лишь хочу выразить свои поздравления! Ведь у вас сегодня последний рабочий день, не правда ли? –
На лице недружелюбного Нефариуса отразилась целая гамма эмоций – от раздражения до ненависти и злобы – он готов был голыми руками придушить худосочного наглеца!
Весь монастырь знал, что Нефариус, Мердарион и Родригез вот уже вторую неделю работали на грядках за то, что подкинули Мастеру Торрезу мясного жука на Богословии. Правда, изначально жирное насекомое предназначалось Пирокару и Рейнарду, но, с подачи последнего, мясной жук оказался за шиворотом у Мастера Торреза.
Ну и кто ту вообще умный? Просто-таки третий класс школы… Один «умный» будущий маг спешит позлорадствовать над другими не в меру «умными»… А третий «умный» маг – Торрез – ведет себя вообще как школьный учитель из Марка Твена, озабоченный лишь рутиной и бытом… А те, которые с намеком на умность, отчего-то сидят где-то за рамками рассказа, так как они "не интересны" автору... Ну а мне не интересны указанные персы...
Что касается «лишнего»:
Маг вздрогнул, почувствовав неладное, резко обернулся и взгляд его пал на нелицеприятное пятно на подоле бордовой мантии. Маг покраснел от ярости и впился в послушников:
Маг вздрогнул, почувствовав неладное… - ну да, в него засветили комком земли, а он «неладное» почувствовал… какой интуитивный! какой чувствительный!
резко обернулся и взгляд его пал на нелицеприятное пятно на подоле бордовой мантии. Маг покраснел от ярости и впился в послушников:
в общем, зачем пояснять, от чего он покраснел? пусть читатель сам догадается… «впился в послушников» чем – хоботком? когтями? – взглядом, я думаю, но ведь не написано…
Скажем,
-Что ЭТО? – прошипел он, - Кто это сделал? Ну?! - лицо его опасно побелело.гораздо лучше читается – от чего он там побелел…
Плохие отношения у Рейнарда с Пирокаром и троицей Нефариуса сложились почти с первых дней пребывания в монастыре. Нефариус был одним из самых недисциплинированных послушников. И Рейнард часто задавался мыслью, каким чудом тот вообще попал в монастырь – он был невероятно силён, и так же невероятно ленив.
Вот это мне вообще непонятно: плохие отношения сложились отчего? оттого что Нефариус недисциплинированный послушник? и какое дело послушнику Рейнарду до недисциплинирвоанности Нефариуса?… или потмоу, что Н. ленив и силен?.. непонтяно, необоснованно. На самом деле, видимо, потому, как представляется после прочтения, что Нефариус глуповат, а Рейнард считает себя откровенно умнее других, и пусть даже на то есть некоторые объективные причины, и это всегда ведет к конфликтам в обществе, оттого и нескладываются у них отношения...
В монастыре Нефариус явно скучал и от нечего делать шастал ночами по замку, прогуливал занятия и слыл большим шутником. Эта характеристика Нефариуса не вяжется с тем, каким он предстает выше. Те, кто слывут «большими шутниками», редко бывают глупы и невезучи, иначе они слывут «неудачниками» и «дураками».
Больше всего они любили подшучивать над франтоватым Торрезом
что говорит о том, что не такой уж он и дурак, иначе бы принимал внешнюю форму Торреза как должное, не вникая в его нутрь... короче, концы с концами не сходятся…
Ну, в общем, дальше мне опять читать не хочется… даже если очень заставлять себя… все это описание урока, всяких там бутылочек и т.п. воспринимается мной как наглое отнимание моего времени… глазами выхватывается лишь фразы, где упоминаются имена героев, как то:
Разговоры тотчас смолкли, Рейнард быстро вытащил книги по алхимии , стопку желтоватого пергамента и собранные вчера листья перекати-поля.
вошел Драго… Рейнард и Пирокар с улыбками проводили мага- тот стараясь быть неприметным скользнул за один из свободных стендов и тоже начал слушать мастера…
и еще некоторые, типа:
- Духовная сила – есть сила магии, - подал голос послушник Кронос, умный малый, самый спокойный и очень дружелюбный.
(ну хоть один дружелюбный, блин! а то уж складывается впечатление, что не монастырь, а школа для малолетних преступников :-))
Момент с Мадом прикольный, читается легко…
Ну, в общем, дальше опять возникает склонность пропускать абзацами – просто не интересно… это я уже читала… и это я уже читала где-то… и не просто где-то, а очень даже много раз где-то… и хоть какие тут будут аргументы, а не интересно и все тут… Некоторые моменты из второй главы и ближе к концу привлекают внимание, но все равно не кажутся важными…
плизз отзывы, мнения, предложения ... НЕ дожидаясь конца, т.к. рассказ кажется будет таким же длинным как и все остальное в моем авторстве :-/
Зачем отзывы, мнения, предложения, если все неугодное тут же оспаривается вместо того, чтобы это же время потратить на написание продолжения?.. вот чего я не понимаю… а то уже дискуссия так разрослась, что само произведение за ней как-то теряется… или я не права?..

Ну вот, теперь можете меня пинать ногами и кушать с маслом :-) Может, мне еще удастся выспаться так, как сегодня, и я еще напишу что-нибудь такое же длинное, хо-хо…

Добавлено Ср Июл 14, 2004 2:43:

, мне кажется, мы начинаем втягиваться в какой-то неконструктивный спор. Давай забьем на это, ибо бесперспективно сие занятие. Пардон, что я это начала.
По моему этот спор очень интересен. Лично я с большим удовольствием читаю аргумены сторон...

Ну как, ogion, ты счастлив? :laugh:

[ogion]

Напишу в чем согласен с Анной :

1. Да Лита бывала слишком резка... Если нужно уточнение и критика следует просить их в менее резких выражениях.

2. Действительно комбинация Нефариуса сильного, туповатого, не умеющего достойно принять что над ним прикольнулись и Нефариуса-приколиста не показалась мне удобоваримой.


Я сам тоже большой любитель спорить и в качестве такового от наблюдения за этим спором я действительно получаю большое удовольствие и очень внимательно читаю аргументы сторон...

Честно говоря согласен с Литой в том что аргументация критиков недостаточна...

[Анна]

Тут меня от инета отключают, кажется, так что простите, если выпаду из дискуссии надолго...

Ogion
Честно говоря согласен с Литой в том что аргументация критиков недостаточна...
недостаточна для чего? для доказательств? опять же чего? если каждого отдельного аргумента, то и каждый отдельный аргумент надо рассматривать... есть, конечно, весьма слабая критика, а есть очень субъективная... но кто ж знал, что Лита из тех авторов, что не принимают замечания в виде "ощущений", "субъективизма" и т.п... Ну, мне они обычно помогают... Хотя если мне говорят: "а вот в этой сцене меня что-то царапает, а что - я не знаю", я буду добиваться, что же именно царапает и в каком месте и почему, но для того чтобы исправить, а не для того, чтобы доказать, как у меня все правильно и отстоять свое мнение...

Ну ладно, я вас всех все равно люблю :rolleyes:
Пока.
Я тут кое-что обещанное не успела сделать, так что пардон.
Я вернусь

[Avmys]

Для начала хочу сказать, чтобы потом не было недомолвок – все описанное ниже могу аргументировать.
Мне рассказ понравился (хотя и не могу сказать, что совсем захватило – так это или нет, будет видно в дальнейшем), продолжение будет интересно (о чем было послано).
Насчет вышесказанного.
А я думаю, что Лита не «не принимают замечания в виде "ощущений", "субъективизма" и т.п...», только хочет, чтобы они были аргументированы. Что касается уже положительных отзывов и почему она на них не отвечает… ведь зачем печатался рассказ – чтобы «отзывы, мнения, предложения» показали интересность (впечатлительность) от прочитанного и если сильные недоработки (по мнение нескольких читателей, многих), то это учесть, может и подредактировать.
Про логику, не только автора она интересует, а также – «НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ, оригинальность», включая «загадки, мистику, философию».
Только думаю, что она слишком хочет во всем разобраться («чтение мыслей» и все такое), не все могут высказать свои мысли так, что его правильно поняли другие.
Но вот кто такой писатель мне идея развития спора показалась интересной (имко - созидательной).
Насчет: (не буду все цитировать, а то еще в большее отклонение от темы попадем, но если хотите…):

Лита: Я всегда делаю то, что я ХОЧУ ВНЕ зависимости от того, что по этому поводу думает общественность.
Анна: Зачем человек, который делает что хочет вне зависимости от общества, т.е. невнимателен к окружающим и склонен агрессивному поведению, пошел в психотерапевты, т.е. в профессию, для которой нужны не только ум, но и такт, внимание, умение слушать, эмпатия, наконец!? На фига?… Удивительно сие… Ну в психологи-теоретики, это хорошо… но в практики…

Ну а что, везде быть в стаде? Из слов Литы не выходит то, что она не достаточна внимательна к окружающим, склонна к агрессии и прочее, сейчас опять пойдет – кто что домыслил, кто как что понял. Я вообще это понимаю так – Литы нравится независимость, чувство противоположное стадности (и грань ей понятна), а что же – отстаивать мнения – я всех люблю и вы мне давайте также?
А насчет куда идти и в какую специальность – личное дело и не вытекает из написанного, что человек плохо разбирается в практике, зная только одну голую теорию.

Далее, даже тот же упоминаемый Поттер, да, читала я его, все пять книг (дополнения про Квиддитч и волшебных животных не в счет) – согласна, что там интересный мир, элементы непредсказуемости, легкий стиль написания, но вместе с тем, много нелогичности, предвзятости автора…

[Анна]

Так. Короче, успела еще кое-что написать до отключения, просмотрев всю тему подряд… Так что, сорри, что хаотично – боюсь не успеть выложить… мдя…

Лита: меня всегда умилят стандартная позиция нашего общества – раз ты женщина (терпеть не могу этот термин кстати – значит ты: ДОЛЖНА делать то-то и НЕ должна то-то...
Анна: Понимаю. Лично я этот этап уже прошла. Совсем не обязательно ударяться в эмансипацию, если ты – человек. Бросаться с кулаками на мельницу социума прикольно, но безрезультатно.
Да, тут я невнятно выразилась… Пардон, конечно. Во-первых, «совсем не обязательно» и далее по тексту – это я о своем опыте, а не о Лите. Во-вторых, не «эмансипацию», конечно, а «феминизм»…

Перечитывая, осознала, что я ожидаю от автора логичного соблюдения атмосферы «Готики» и моего же представления о ней (игре) :-) Да уж… Хотя, вообще-то, я говорила, что у автора может быть свое видение…

Начет интровертов кстати – а ты с помощью мимики очень хорошо умеешь эмоции интровертов вычислять? ,-))
Вычислишь их, как же… :-) Это не вычисляемо. А вот интуитивно понимать… Эмпатически, если угодно. Пример: я плохо понимаю в тканях, что мне идет, а что нет. Так вот беру с собой девушку-интроверта, которая в этом очень хорошо понимает, но дура, спасу нет, и, соответственно, не умеет выразить словами, что думает – то есть никак не дойдет до того места, где у нее мысли-то! Так я беру ткань, прикладываю к себе и по ее лицу все понимаю!!! Она НИЧЕГО не говорит. Экономит массу времени, кстати…


А: «Зеленеть от зависти» относилось к легкости и отработанности стиля,
Л: Именно то, чо делает рассказ похожим на Поттера.
Нет. Это то, что делает рассказ похожим на другие хорошие рассказы. :-)
????? уууу, тебе издателем работать надо =))). Они режут книги нещадно.
Я тоже так думаю. Но только я :-)
А ты думала, почему они режут?.. Потому что нают, что из субъективных мнений читалей складывается восприятие книги... И их зарплата, соответственно :-)

Да, кстати – по каким критериям ты оцениваешь лишнее это или нелишнее???
Фффф… Долго писать… Скажем, по критерию гармонии и соотношения частей произведения к общему целому… Ты вот по каким? Я не прошу написать, просто подумай – ты ведь делаешь это интуитивно, и если обосновывать логически, то как ты можешь быть уверена, что напишешь правду?..

Ну что ж... я не буду обещать тебе Перумовского экшена, т.к. прежде всего писала сей рассказ, дабы раскрыть философию богов, во 2 очередь психологию верующих, фанатов, сомневающихся и уже потом расказ оброс действиями.
Где фанаты? где верующие? где-где-где?!!! :-) Пиши давай дальше.

О! Наконец нашла одну из искомых цитат (в дополнение к предыдущим высказываниям):
Лита: Если б я не хотела доказать, что я могу издаться , я бы не взялась за книгу и не стала бы совершенстоваться. Т.е. это и есть двигатель самосовершенствования, нормальная здоровая конкуренции.
Разве это не дает возможность выдвинуть логичное предположение, как сделала это Катрин, что Лита считает себя писателем? Так чего вы на нее накинулись-то, я не понимаю.

На тему «чтения мыслей»… ну и всего прочего:
Причем заметь, что и ты здесь ....несмотря на свой без сомнения высокий духовный уровень ,-))) пытаешься отрабатывать свою роль «лучшего критика», поправь меня если это не так ,-)) . Я еще раз прошу прощения за некоторую резкость , но меня добивает, когда чел начинает возмущаться, почему герои не проявляют должной пафосности, дистанцированности от э-э «мирских» дел, почему они-де такие мелочные, и вместо того чтобы по морде друг друга лупить устраивают словесную полемику и т.д. Знаешь... заметила. что люди любящие гипер-пафосность, бессмысленное усложнение общения оч любят Перумова =))). Вот у него противоположная картина мира: голимый экшен! никакой дипломатии! сначала бьют потом думают, пафоса – выше крыши ,-)).
Короче, вот в этом абзаце меня задело буквально все. Словно чел собрал как мог все, чего может СЛЕГКА поцарапать, и выдал на полную катушку. И если каждая фраза в отдельности только слегка неприятна, то все вместе… Р-р-р-р… Тут тебе и чтение мыслей, и всякие некорректные сравнения… Да еще и извинился :-) Не, правда смешно. (Но не сразу :)) Представляете такую картину: один чел кидается на тебя с палкой и ударяет. Потом извиняется. Ты думаешь – ну-ка тебя на фиг, пойду отсюда. Говоришь – мол, все хорошо (а как еще успокоить чела, который сам не знает, чего делает?). Только отворачиваешься – а он еще кого-то палкой по башке, а потом еще кого-то :-) Лита, ну, так это выглядит! Ладно, я уже не обижаюсь, честно говоря, ехидничай дальше. Толлько палкой поосторожнее размахивай – я не мельница ;-)
поправь меня если это не так ,-)) .
это не так :-) и касаемо критика (я просто нарабатываю опыт... ну и интересно), и касаемо уровня… :( Хотя касаемо последнего – нет, я не из последних, хоть как. И я в этом уверена так же, как ты – в своем интеллекте. Просто мне далеко не только до идеала, но и до людей, которых я знаю. Я ответила на твой вопрос?..

Хочу заметить, что мне очень НЕ понравилось твое пренбрежительное отношение к «разбркам языком» (вообще выражанс еще то =))), эло язык, дипломатия, реч- это оружие АРИСТОКРАТА, а наемнки как раз наоборот предпочитают общение железом в духе Перумовских рассказов =))).
Хм… Честно говоря, мне трудно сказать, как я к ним действительно ОТНОШУСЬ. :-) Как идея «язык, дипломатия, речь» - это хорошо, но вот цели? А вот практика? А вот результаты? А вот люди, наконец?…Если цель этой дипломатии – показать, какой ты крутой – на фиг я не уважаю такую дипломатию, разве что она будет настолько искусна, что будет вызывать у меня тотальное восхищение вне зависимости от морального уровня чела и его целей. В конце концов, врагом тоже можно восхищаться. Но искусная и профессиональная дипломатия подразумевает корректность и такт, чего я у Рейнарда не заметила. Нет их! Так что это дипломатия на каком-то слабом уровне. Будем надеяться, что он научиться (в конце концов, мелкий еще). «Язык» - если имеется ввиду острота, остроумие, проницательность, подколки, то с этим у него все более чем в порядке. Если с богатством речи – пока мне не ясно. Ораторские способности тоже пока не выявлены, но перспективы - хорошие…
Да, и ты так и не сказала, как же ты планировала – какой у послушников возраст? Это снимет сразу пачку вопросов, как ты понимаешь. Если никак не планировала, то надо решить уже.
Ну вот… Еще о разборках языком… Я их уважаю БОЛЬШЕ, чем разборки на кулаках. Но! в целом я просто не уважаю ЛЮБЫЕ разборки. Это мой личный порок, если угодно. Умом-то я понимаю, что без конфликтов жизнь не развивается и т.п., но так не хочется… :) (Я с этим борюсь. Вчера ругалась с кондуктором в трамвае – для тренировки (ой-ой! Да, вот такая я духовная – с кондукторами ругаюсь, хо-хо… )).

А: В целом послушники мне показались закомплексованными подростками,

Л: Вот это мне особенно инетресно. Перечисли плиз их комплексы ,-))). Для каждого героя отдельно =)).

Ну ты же понимаешь, что я не могу этого сделать, для того и спрашивала? Или ты искренне считала, что я отвечу, хм?.. Не знаю я этих комплексов, мало изучала, да и инфы у тебя в произведении маловато, чтобы им тут психоанализ проводить :). Однако общее впечатление складывается ведь и без аналитики, в виде законченного образа. А образ у меня сложился именно, о чем и ты, я уже говорили: что они все доказывают, кто круче. Это есть как раз особенность подросткового возраста со всеми комплексами. Взрослому человеку просто уже не надо никому ничего доказывать – он уверен в себе. Он уже устоявшаяся личность. Ну а если доказывает – то либо в опредееленных ситуациях (скажем, научный семинар), либо он на фиг закомплексованный…
А кто не доказывает в рассказе, кто круче (Мердарион и Родригез) - тех вообще как бы нет. Именно их я имела ввиду про отсутствие мимики и т.п. Тут народ ругается, а они тихие как мышки?.. Чтобы тоже не получить по первое число?.. Я могу только высказать предположение, что автор в жизни мало замечает тех, кто молчит в тряпочку – не конкуренты, мол. А? Это я на предмет подумать, а не категорично. Может, оно и не так, конечно, может я чего не поняла…

Еще они похожи тем, что: здесь нет мудрых, добрых;

О да =))) Здесь ты абсолютно права! У меня действительно в рассказах обычно не встречается мудрецов-праведников - мудрых, светлых, добрых, с чистыми прекрасными помыслами, которые сеют «вечное и доброе» ........ Признаюсь, меня от таких передергивает =))). У каждого свои «тараканы» в голове ,-))). (за это один ортодоксальный толкинист даже обиделся прочитав мой рассказ =)))
Тараканов прощаю, имей. У меня свои :-) Получается, это наши тараканы тут бои ведут вокруг стакана? Проекция рождает контропроекцию и т.д. и т.п. Так что было раньше – курица или яйцо? Кто тут кого первым поцарапал, мнэ?.. ;-)
А жалко все же, что у тебя там ни одного доброго нет... Максимум – дружелюбный, и то радует…

Да, соглашусь с тобой также насчет доброты : дело в том, что при написании книги я абюсолютно дистанцируюсь от героев и поэтому моего отношения к ним не видно вообще, а добротой героев окрашивает именно авторское отношение.
Гм… Ну неужели тебе даже не хотелось и ты не планировала, чтобы кто-то в монастыре Инноса был добрым, или мудрым, или пафосным (но не как Торрез, а нормально). Пафос – это следствие фанатичной веры, и тут монастырь, в конце концов – так что это было бы логично, мнэ?..


Добавлено Чт Июл 15, 2004 16:27:

Avmys[/b]"][quote]А я думаю, что Лита не «не принимают замечания в виде "ощущений", "субъективизма" и т.п...», только хочет, чтобы они были аргументированы.
Э-э... Вот в том-то и дело, что "ощущения" - они и есть "ощущения". Их никак не аргументируешь, потмоу что ни скажешь - будет враньем. Иррацио это. Тоже интуиция, только другая... Возможно, для Литы эти все "ощущения" не конструктивны... А возможно, стоит задуматься...

Но вот кто такой писатель мне идея развития спора показалась интересной (имко - созидательной).
Насчет: (не буду все цитировать, а то еще в большее отклонение от темы попадем, но если хотите…):

Ну вот, хорошо, что ты не ругаешься насчет "перехода на личности". Мне тоже интересно.

Ну а что, везде быть в стаде? Нет. Но разве обязательно шпильки вставлять... ради конкуренции, что ли?..

Из слов Литы не выходит то, что она не достаточна внимательна к окружающим, склонна к агрессии
Ну, я так считаю, ибо на себе прочувствала, и видела, как она с Катрин и Валькирией общается. Вот мне этого достаточно для понимания и экстраполяции.

и прочее, сейчас опять пойдет – кто что домыслил, кто как что понял.
:oops:

Я вообще это понимаю так – Литы нравится независимость, чувство противоположное стадности,
согласна... а вот что грань понятна и какая она, эта грань - ну, это очень субъективно...
а что же – отстаивать мнения – я всех люблю и вы мне давайте также?
не поняла... это о ком/о чем?


и не вытекает из написанного, что человек плохо разбирается в практике, зная только одну голую теорию.
Асолютно не вытекает. Я этого не имела ввиду. Я говорила о предназначении... Это сложный вопрос, достойный отдельной темы в таверне...

[Avmys]

Если вы все так об игре… то мое мнение – это вообще , я только себе игру установила и начала играть.
Потому расхождения в описаниях для меня не показались такими значительными.
Я тут немного встряну, про критерии лишнее или нет. Опять же будет по большему счету субъективно, но можно написать правду, основываясь и на логике, и на интуиции. То бишь вместе.
2 Анна
Что такое ощущения, без словарей. Я как я могу понять это слово, как - это впечатление от в данном случае прочитанного, которое можно аргументировать, другое дело, что это все личное может быть или даже наболевшее. И в любом случае конструктивным спор делают сами люди, если твои ощущения не понимают, а ты все же хочешь их выразить, можно и про чувства, эмоции написать, сам интерес, а то и критику.
Предпочитаю отвечать в сообщении, потому пишу так:
Ме - Из слов Литы не выходит то, что она не достаточна внимательна к окружающим, склонна к агрессии
Анна - Ну, я так считаю, ибо на себе прочувствала, и видела, как она с Катрин и Валькирией общается. Вот мне этого достаточно для понимания и экстраполяции.

Так, ну мы Литу не видим (во всяком случае я), но что она почувствовала? Особенно, когда необоснованно или когда хочешь в чем-то разобраться, опять же для того же писательского совершенствования, а тебе обрезают… Я соглашусь в том, что она слишком это все серьезно воспринимает (вроде как говорят – проще нужно относиться) и это выражается в том, что она все внимательно прочитывает и отвечает на массу нюансов (аки докопаться).
А так, с некоторыми можно и нормально (хорошо) общаться, а они все равно будут обижаться, тут уж от самого чела все зависит.
Все та же конструктивная критика – для кого что это?! И что является конечным этапом совершенствования?!
Не знаю насчет остальных, но два твоих (ваших, я все же предпочитаю общение на ты, но как хотите…) рассказа (ДиХ и кандидатское) я прочитала (первое пока еще не до конца).
Еще, а где в этой стадности Лита кому-то вставляет шпильки?!
И если хочешь (хотите) и интересно, то о предназначении можно продолжить ;)

Насчет:
Ме - Я вообще это понимаю так – Литы нравится независимость, чувство противоположное стадности,
Анна - согласна... а вот что грань понятна и какая она, эта грань - ну, это очень субъективно...
Ме - а что же – отстаивать мнения – я всех люблю и вы мне давайте также?
Анна - не поняла... это о ком/о чем?
Про всех любить и обратной реакции, раз вам не нравится точка зрения на независимость Литы, то я привела противоположное суждение.

2 all, кто знает
Вот у меня, кстати, такой вопрос, из объявления – «Форум не так уж и популярен, мало в готической долине бардов - но все темы должны хоть каким-то боком относиться к сочинению унд написанию произведений на готическую тему. Вариант - к обсуждению вышеуказанных произведений, взятых из других источников», так каким-то боком – это каким? Мир, названия, заклинания, что именно? А то выложишь и прибьют ;), в смысле забанят.
Если не трудно пояснение, еще – есть ограничения по объему?

[Анна]

Я тут немного встряну, про критерии лишнее или нет. Опять же будет по большему счету субъективно, но можно написать правду, основываясь и на логике, и на интуиции. То бишь вместе.
Что такое ощущения, без словарей. Я как я могу понять это слово, как - это впечатление от в данном случае прочитанного, которое можно аргументировать, другое дело, что это все личное может быть или даже наболевшее. И в любом случае конструктивным спор делают сами люди, если твои ощущения не понимают, а ты все же хочешь их выразить, можно и про чувства, эмоции написать, сам интерес, а то и критику.

Хех… Я имела ввиду вот что. Длинно объясню, иначе не смогу.
Иррациональные психические явления, типа интуиции и ощущений в общем, или, скажем, мистического озарения в частности, чаще всего неподвластны изложению в словах. Да, люди это требуют – они ж не телепаты. Да, сам «озаренный» также чаще всего мечтает свое «озарение» донести до слушателей – то есть ежели он его, озарение, считает важным, конечно. Уже не первое тысячелетие (!) так или иначе (в мифах, философски или научно в последнее время) затрагивается проблема конвертации интуиции и озарений в мир (с ощущением все-таки проще… имею ввиду не интуитивное ощущение, а ощущение сенсорное, скажем, обоняние).
Приведу пример. Хотела на память рассказать, но потом поискала, вот, цитирую:

Четыре раввина
Однажды ночью четырем раввинам явился ангел. Он разбудил их и перенес к седьмому своду Седьмого Неба. Там они узрели священное колесо Иезекииля.
Узрев такое великолепие, один из раввинов на обратном пути из Рая на Землю обезумел и до конца жизни блуждал, бессмысленно лепеча. Второй раввин цинично заявил: «Колесо Иезекииля мне просто приснилось, вот и все. На самом деле ничего не случилось». Третий раввин впал в полную одержимость и болтал как заведенный о том, что увидел. Он говорил без умолку, как это все устроено и что все это значит, - так он сбился с пути истинного и предал свою веру. Четвертый раввин был поэтом. Он взял в руки лист бумаги и свирель, сел у окна и стал писать песню за песней, в которых восхвалял вечернюю голубку, ее дочь в колыбели и все звезды на небе. И зажил лучше, чем прежде» {из К.П.Эстес, «Бегущая с волками»}.
Известно, что в каждой притче каждый увидит что-то свое, и притом что-то общее… Эта притча рассказывает, какие реакции бывают на получение мистического опыта, и как правильно к нему относиться. Также она применима и к иррациональным вещам и многому другому. В частности, каждый из раввинов испытал трудности в переваривании своего опыта и передаче его окружающим: один сошел с ума, другой отрекся, третий зафанател и погряз в словах, четвертый передал это иррационально – в своем творчестве.
Так вот, когда мы пытаемся обосновать свои «ощущения», «впечатления» и прочие субъективности, то мы рискуем пойти по стопам третьего раввина, который потерял свой истинный путь за словами. Максимально передав свои интуитивные озарения в рациональной форме, мы рискуем в следующий раз не услышать иррацио, а услышать только себя, логику, сознание, не знаю как еще сказать. В чем-то это нормально – закон восприятия.
Но как много мы теряем. Это моя позиция.
Женщины более интуитивны, вооще-то, по природе своей и по социальным установкам также... Поэтому с обоснованиями у них (нас :)) обыкновенно похуже... Опять же это все не категорично, ибо бывают люди всякие...

[Katrin]

2Анна: Какая умница! Одно удовольствие читать.

От себя добавлю, хоть и зареклась что-либо писать здесь: многие форумчане путают (или смешивают) критиков и читателей. Собственно критиковать имеют право люди, профессионально подготовленные - т.е. владеющие теорией. У них и критерии нужные имеются, и аргументация.

А читатель всегда выражает СВОЕ вИдение и мнение. И какой бы логикой он не подкреплял свои утверждения, они будут субъективны.

В том числе и ранее высказавшиеся "критики"(а по сути читатели) вынуждены были защищать это свое вИдение - а зря. Истиной не владеет никто.


2Avmys: Какие у нас готоманки пошли скорые - чуть только игру установят - и прямиком в Лабиринты Духа...

[Анна]

Так. Утром меня точно отключат, так что на прощанье вот что:

Лита (еще подумав :laugh: ), на тему "изобилуют" я преувеличила, конечно :) Но ведь не без того, верно?

Катрин: :upset:

Модераторам: э-э... :upset: . Может, отцепить часть рассуждений и сделать отдельную тему? А то, мне кажется, как-то неудобно - все же мы уже очень далеко ушли от обсуждения рассказа как такового, как-то это не того... не хорошо, в общем... Боюсь, после таких всяких рассуждений Лита не будет публиковать продолжение, а мне интересно, чем дело кончится.

[ogion]

Пока оставлю все как есть. Если Лита напишет продолжение, то я отредактирую ее первый пост. А вообще конечно я бы предпочел видеть это обсуждение в Зале Исскусств, но к сожалению не все участники(цы) этого спора имеют туда доступ...

[Lita]

2ogion: насчет Нефариуса (цитаты не ищу ибо там непонятно куда листать уже =))): я тут подумала насчет опредлений шутник, приколист, чел с неоригинальным чувством юмора и т.д... в принципе все это – больше игра слов, т.к. называть его можно как угодно, но поступки его говорят сами за себя – т.е. от названий сущность не меняется.
В смысле - редактировать первый пост? Зачем?

2Анна:

Ну, типа, чел невинно пошутил, да? Белая такая и пушистая. Просто ангел. И ну совсем не переходит на личности, боже упаси… ;-)

Ок. Читайте сначала пост Катрин, нак оторый был дан этот ответ. А вообще, соглашусь и признаю, что это было резко. НЕ хамски, но резко и прошу прощения за резкость. В последующих постах постараюсь оной избежать.
Но в свою очередь, если вы не хотите споритьв личностной плоскости (поверьте, я НЕ хочу), то избегайте плиз подобных фраз: «Хотя на мельницы вы никогда не перестанете кидаться - это судьба...» , равно и забавных сентенций про психотерапевтов, феминизм и т.д. Думаю не так уж сложно перестать делать необоснованные предположения относительно человека. Договорились? =)

На тему пролистывания: да, я согласна, что пролистывание вызывает упускание множества деталей... тем не менее я судила по читанному отрывку, а не по проистанному. Чисто беспристрастно - нехорошо я поступила.

Если я что-то рецензирую – то всегда ТЩАТЕЛЬНО читаю рассказ. Здесь дело не в этике, Анна, а в том что техноогя пролистывания вам НЕ дает реальной картины мира. Т.е. – повторяю , это превращается в домыслы, т.е. не утруждая себя прочтением вы начинаете домысливать упущенное. С тех же успехом можно в спорте так же судить ,-). Фигурное катание, например, да? попробуйте , пропустите пол- программы... =))

Когда характер начерчен двумя-тремя мазками (скажем, как Пирокар в Готике), то есть возможность его довоображать в ту сторону, в которую угодно… Тебе угодно было в ту сторону, которая мне не нравится, вот и все, по-моему. И если читателю не нравится что-то в книге, то это проблемы уже самого читателя, и никакими логическими аргументами это победить невозможно… Так что, на мой взгляд, тут спорить не о чем – это тоже самое, что спорить о религии или что вкуснее – пиво или картошка с селедкой :-)

Ок, тогда какой разговор? Вот мы и разобрались. Это твое личное субъективное предпочтение. Так что «одинаковость , тупость, несдержанность, мочить в сортире» надеюсь теперь отменяются? =)))


Пирокар: человек, преданный главной идее и всему кодексу магов огня; не боящийся отстаивать эти взгляды так или иначе; вспыльчивый; неглупый, но и не особо проницательный; не упертый – способный пусть со скрипом, но пойти на компромисс, коль нет другого выхода; не только по обозначениям игры, но и по реконструкции характера – у него большая магическая (читай – духовная) сила, но, предположительно, трудно ее контролировать (наверное, пришлось долго учиться не плеваться во все стороны файерболами :-) ), отсюда склонен решать проблемы прямыми путями и не склонен к стратегическим многоходовым комбинациям.


Гм... ну вы описали Пирокара в моем исполнении ,-)). Хотя смущают фразы:
«неглупый, но и не особо проницательный;» - это как? Середнячок? ,-) И вообще вы считаете глупость и проницательность антонимами?
и «не упертый – способный пусть со скрипом, но пойти на компромисс, коль нет другого выхода; не только по обозначениям игры,» =))))
здесь тоже заусеница: т.к. принятие решений со скрипом – это и есть та самая «упертость» ,-)).
В общем – это оч похоже на Пирокара в моем фанфике.
Чего тогда вас не устраивает? Разве что духовная сила... ну знаете ли... ИМХО духовную силу сначала развивать надо =)). Или он с младенчества такой совершенный? ,-)
Переходим к Ксардасу:


Ксардас: человек несомненно
умный,
способный к многоходовым стратегическим комбинациям;
довольно спокойный, где-то ближе
к сангвинику;
ценит знания,
уединение и -
приверженность своей цели/идее гораздо больше общения, -


Умный – не относится к характеру. Кстати как вы вообще слово УМ понимаеете?
Так же в характеристики НЕ может включаться: приверженность чему либо, скрытые/явные цели, ценности всякие , увлечения типа коллекцинирования старых монеток или рыбок ,-))).
И главное: Анна, а что такое САНГВИНИК? ,-)))) Рашифруйте плиз.
И еще: что значит ДОВОЛЬНО СПОКОЙНЫЙ? ,-))))
Кстати , характеризуя Ксардаса вы забыли его Самую Главную черту.


>имеет некую скрытую цель, от которой мы видим только круги на воде;
он мужественный (поскольку заняться некромантией может человек только либо поставленный в крайние условия и горящий местью (что тут не наблюдается) либо бесстрашный и мужественный);


Да почему (это я насчет некромантии)?
Может ему это просто интересно =)). Или он пресмотрел свою систему ценностей и, осознав сущность темной стороны решил стать адептом Белиара ,-)), или он заскучал под кумполом , решив попробовать чего-нить запрещенного =))... Да мало ли сколько мотиваций может быть такому повдению. Кстати бояться ему, как Верховному магу огня нечего. Он делает то, что ему нравится и не делает то, что НЕ нарвится , полностью при этом контролируя ситуацию ,-)). Мне такая позиция оч симпатична.
Хотя... вообще соглашусь, что адепт, принимая кодекс темной стороны должен обладать высокой силой духа (НЕ в смысле кол-ва маны).


самое главное – он нормальный! :-) в том смысле, что приверженцы
некромантии и черной магии обыкновенно выглядят как истеричные, шизофреничные и всячески извращенные создания, чего мы в данном случае не имеем; ну а раз он нормальный, то можно предположить, что его план – из серии «перехитрить самого дьявола».

ну, про дьяволо не буду комментировать, ибо не поняла....
сорри, но истеричные извращенцы ни коим образом не относятся к темным адептам. Ибо чтобы принять Темную сторону личность анализирует сущность, истинность (а также преимущества и недостатки) обеих сторон и лишь после принимает решение. А для анализа нужен ясный и чистый разум.
Анна, кстати а что вы там про Валькирию говорили? ,-)) (цитату искать пока не буду)
Что-то не слышу, чтобы она возмущалась. Ее криткиа кстати вполне обоснованна и логична.

В общем возвращаясь к характеристикм. Моя интерпретация Ксардаса.

Ксардас: интроверт (называя Ксардаса сангвиником, Анна вы его прям обижаете =)))
высокомерен
Комбинатор
Харизматик (лидер, организаторские способности)
терпелив (при достижении цели умеет выжидать)
Последовательный (имеется ввиду аналитический склад мышления, поэтапностьв достижении целей)
нетерпим (по отношению к слабостям других и вообще по отношению к другим)
реалист
Независим
высокомерен
Честолюбив
Властолюбив
Консервативен
Злопамятен
Циник
Высокая духовная сила (имеется ввиду преимущество идеального над материальным)
Педант
аристократ (ну это уже больше мое дополнение ибо Ксардас мне кажется аристократом)

Пирокар (здесб 2 интерпретации – Пирокр из Готики 2 и Пирокар в молодости, коего я описываю, поэтому некоторые черты щас скрыты):
экстраверт
холерик
Высокомерен (проявляется позже)
Честолюбив
нетерпим
идеалист (его отноешние к вере)
Властолюбив (проявляется в Г2, хотя и в фике – есть склонность к давлению)
Консервативен
капризен
Скрупулезен
нетерпелив
несдержан
Требователен (по отношению к другим)
обидчив


Торрез:
интроверт
Ближе к флегм, хотя у интровертов это сложно определить
склонен к новациям
Высокомерен
мечтатель
инфантилен
Непоследователен
терпим
терпелив

Нефариус (вы , Анна, спрашиваете почему я де его не стала спрашиватьу вас, но вы в том посте написали так: «у вас - все экстраверты и холерики», поэтому я не стала спрашивать у вас характеристику Нефариуса, полагая, что вы итак все поняли, но в данном случае привожу:)

экстраверт
холерик
Оптимист
наивен
«Живет Сегодняшним Днем» (думаю не надо пояснять)
Рубаха-парнеь (имеется ввиду коммуникабельность, раскованность)
грубоват
жизнелюб
Нетерпим (отнош к другим)
нетерпелив (в его случае это желание "всего и сразу")
непоследователен
Рассеян
хвастлив
Порывист
Энергичный (здебь имеется ввиду антиподы: лень/деятельность. Как видим он более чем деятелен)
болтлив
Нахальный (здсь имею ввиду как раз то, что он лезет на рожон. Ну в общем сюда же отношу определение - приколист или шутник, однако суть от этого, т.е. определения не меняется. Подобный типаж обычно в реале обладает этим самым неоригинальным чувством юмора )


Сатурас:

экстраверт
больше флегматик
реалист
Расчетлив
терпелив
последователен
Уравновешен
терпим
консервативен
Скрупулезен
Отноительно доброжелатлен

Как видим слово тупой здесь не упоминается ибо к чертам характера это имеет минимально отношение, рано и всякие там скрытые/нескрытые цели.... Почему я спросила о характеристиках – дабы понять для себя насколько вы чувствуете этих персов.
Дале: по поводу Нефариса.
Объясняю, почему я домыслла его именно таким, какой он есть, равно и Драго: если вы, Анна, вспомните Готику 1 , то Нефариус – там был один из тех магов, кто вечно тренировался на площади – поджигая рукав своей мантии, неудачно портуясь и проч =)))).
Отсюда (из его мягко скажем низкой квалификции) – я дополнила их характеры. Драго – «вечный ученик», и Нефариус – грубоватый парень, не поймешь с какого боку ставший магом. Вот и вся интрига =)).
Диалогов я его НЕ помню, да и не в оных дело. Дело в ПОВЕДЕНИИ – в жестикуляции, поступках, короче – НЕВЕРБАЛИКА, котрая о личности говорит много больше , чем она сама о себе может рассказать.
Отсюда - логическеи выводы, отсюда - достраивание целостного характера.
Отсюда – важность и высокомерие Торреза, флегматичность Сатураса, и т.д. Пирокар да – Пирокар еще молод и его характер отличается (пока) большей наивностью, нежели в будущем, слепой верой в Инноса (вот кстати и вопроса фанатизма коснулись). Разве недостаточно?
То, что вы ктати описали в Пирокаре – оч схоже с тем, что описала я.
В общем Анна, ЧИТАТЬ надо рассказы, а не пролистывать. Повторюсьб снова. Не хотите читать – тогда вообще не беритесь за рецензирование.
А то поулчается как с тем типчиком , который Поттера Гарри Потным называл да еще и гордился тем, что не читал его ,-). Если я ваше когда-нибудь прорецензирую – то будьте уверены, я обязательно его прочитаю.
Что касается вопроса о сомневающихся и верующих – продемонстрируйте свое знание. Я УЖЕ описала сомневающегося и верующего. В принципе и фанатики проглядывают. Но заметить это можно лишь при прочтении =))))).

2Avmys:


Потому расхождения в описаниях для меня не показались такими значительными.

Согласна - неверное описание характера и расхожесть с каким-то прототипом – есть очень разные вещи.


Анна - Ну, я так считаю, ибо на себе прочувствала, и видела, как она с Катрин и Валькирией общается. Вот мне этого достаточно для понимания и экстраполяции.

Так, ну мы Литу не видим (во всяком случае я), но что она почувствовала? Особенно, когда необоснованно или когда хочешь в чем-то разобраться, опять же для того же писательского совершенствования, а тебе обрезают… Я соглашусь в том, что она слишком это все серьезно воспринимает (вроде как говорят – проще нужно относиться)

Есть такое =)). В том. что для меня важно я действительно пытаюсь разобраться, докопаться до первопричин.

Все та же конструктивная критика – для кого что это?! И что является конечным этапом совершенствования?!

На самом деле для меня: минимальный конструктив: это устное или письменное обоснование своих собственных ощущений и мыслей по прочтении книги. А высшая степень конструктива (на мой взгляд это уже профессионализм) : это предложить свою собственную альтернативу тому, что не устравиает в тексте. Т.е. не просто огульная критика ибо так критиковать может КАЖДЫЙ, но действительно реальный анализ с последующим логическим выведением альтернативы.

Насчет:
Ме - Я вообще это понимаю так – Литы нравится независимость, чувство противоположное стадности,
Анна - согласна... а вот что грань понятна и какая она, эта грань - ну, это очень субъективно...
Ме - а что же – отстаивать мнения – я всех люблю и вы мне давайте также?
Анна - не поняла... это о ком/о чем?
Про всех любить и обратной реакции, раз вам не нравится точка зрения на независимость Литы, то я привела противоположное суждение.

Совершенно верно =)). Кстати мне не нравятся подобные заявлению – «люблю вас всех искренно» и т.д. =))) ибо здесь прощупывается самая что ни на есть неискренность =))

Если не трудно пояснение, еще – есть ограничения по объему?

По объему по моему нет ограничений, но этот рассказ обещает быть большим.


Мне рассказ понравился (хотя и не могу сказать, что совсем захватило – так это или нет, будет видно в дальнейшем),

А что для тебя значит «захватить»?

Но вот кто такой писатель мне идея развития спора показалась интересной (имко - созидательной).

=)) ну на всяки случай – я НЕ пытаась доказывать , что я зедсь писатель. Честно. Дел в том, что что-либо доказывать пытаются те, кто чувствует в себе неуверенность по какому-либо поводу и им требуется определенное потверждение своим способностям.

Далее, даже тот же упоминаемый Поттер, да, читала я его, все пять книг (дополнения про Квиддитч и волшебных животных не в счет) – согласна, что там интересный мир, элементы непредсказуемости, легкий стиль написания, но вместе с тем, много нелогичности, предвзятости автора…


О да! Предвзятость, нелогичность – совершенно верно! Правда на мой взгляд предвзятость страшнее, чем нелогичность ибо когда автор за уши тянет героя, то от целостного характер ничего не остается – такой перс обычно наделяется несовместимыми чертами характера, и его начинает «разрывать». И мнение о нем складываеся соответствующее =)))

[duglas1987]

2Lita:
Ты рассказ пиши давай . А не распространяйся насчёт персонажей .
Интересно продолжение

[Lita]

2duglas1987: о, здравая мысль!! :)
всех персов раскрывать не буду, только по ходу рассказа ;)

[Арсений]

2Lita: Давно пора бы написать что-нибудь. А то пока одних споров на три страницы. ;)

[Валькирия]

ЛИТЕ, АННЕ, КАТРИН
Уважаемые дамы, прочла вашу дискуссию, которая развивалась на форуме в то время, пока я нежилась в лучах южного солнца на берегу Черного моря, и вот что хочу по этому поводу заметить: я, конечно, уважаю право каждого на выражение своих мыслей, но две страницы темы заняты абсолютно бесполезными для автора с точки зрения продолжения повествования спорами и пересказыванием чужих высказываний, которые не особо интересны другим посетителям форума. Я поначалу внимательно вычитывала ваши перепалки, но потом поняла, что это пустая трата моего времени, хотя объемы постов вызывают несомненное уважение. Сразу оговорюсь, что я спорить не люблю и считаю споры зряшним сотрясанием воздуха, поэтому по некоторым из причин, приведенных уважаемой Анной, предпочитаю споров избегать.
Уважаемая Лита, поддерживаю тех, кто советует Вам больше времени уделять написанию продолжения, а не тратить его в словесных дуэлях. Может, тогда имеющиеся сейчас недочеты исчезнут сами собой и мы будем обсуждать очередной весьма достойный готический опус.

[Анна]

Я поначалу внимательно вычитывала ваши перепалки, но потом поняла, что это пустая трата моего времени.

Да-а, это сильный аргумент. Ладно, завязываем...
Посыпаю голову пеплом...